Pytanie: Wydaje się, że Zachód jest bardzo zirytowany pojawieniem się rosyjskiej szczepionki «Sputnik V». Na początku naprawdę zachowywali się bardzo agresywnie, nie wpuszczali jej. Kiedy rozmawiałem z Ministrem przemysłu i handlu Federacji Rosyjskiej Denisem Manturowem, powiedział, że jest to «wojna szczepionek». Teraz opinia się zmieniła. Czy naprawdę chodzi tylko o jakość szczepionki, czy w końcu za tym stoi polityka?

Siergiej Ławrow: Tu chyba ma zastosowanie logika «I chcę, i jednocześnie boję się». Na Zachodzie rozumieją, że «Sputnik V» jest rzeczywiście, jeśli nie najlepszym, to zdecydowanie jednym z pierwszych. W przeciwnym razie nie byłoby takiego napływu próśb o tę szczepionkę, a liczba ta rośnie wykładniczo.

Z drugiej strony zdają sobie sprawę, że sam fakt rozpowszechnienia się «Sputnika V» i innych naszych szczepionek, które wkrótce wejdą na rynek międzynarodowy, oznacza wzrost autorytetu i reputacji Rosji na arenie międzynarodowej. Oni tego nie chcą. Ale uświadomili sobie, że pierwsza reakcja była absolutnie oburzająca z punktu widzenia faktów, z punktu widzenia nauk medycznych. Po tym, jak Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin ogłosił powstanie szczepionki w sierpniu 2020 roku, przemówienia nie były wcale dyplomatyczne, miała miejsce po prostu irytacja, ma Pan absolutną rację.

A teraz wiele krajów (Czechy i wiele innych) twierdzi, że chce poczekać, aż szczepionka «Sputnik V» zostanie certyfikowana przez Europejską Agencję Leków. Węgry uważają, że są już na to gotowe i rozpoczynają się dostawy. Liczba wniosków z Europy stale rośnie. Dosłownie, na dniach, nadeszła prośba księcia Alberta II z Monako o dostarczenie szczepionek dla całej populacji Księstwa.

Po opublikowanych ocenach naukowych niezależnych struktur, Zachód zmuszony jest przyznać, że szczepionka jest dobra. Niemniej jednak próby zdyskredytowania jej trwają.

Dosłownie wczoraj przeczytałem dość dwuznaczną wypowiedź Prezydenta Francji Emmanuela Macrona, w której zaliczył nas z Chińczykami do kategorii tych, którzy starają się uzyskać jakieś korzyści na arenie międzynarodowej dzięki swoim osiągnięciom medycznym. Przedwczoraj było wygłoszone przemówienie szefowej Komisji Europejskiej, Ursuli von der Leyen, z bardzo negatywnym podtekstem odnośnie dostaw rosyjskich szczepionek do innych krajów.

Musimy cały czas trzymać się bardzo słusznego pryncypialnego stanowiska, które na samym początku wyraził Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin, że zrobiliśmy ją jako pierwsi i będziemy zwiększać jej produkcję. Nie jest to łatwe, nie mamy wystarczających możliwości, dlatego negocjujemy z Indiami, Koreą Południową i innymi krajami. Jednocześnie powiedział, że jesteśmy otwarci na jak najszerszą współpracę.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Kiedy któregoś dnia ONZ rozważało ten problem, Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres zaapelował do krajów, które albo mają tę szczepionkę, albo mają pieniądze na jej zakup, aby nie zapominały o biednych. A nas próbują oskarżyć o zdobywanie dla siebie punktów geopolitycznych poprzez dostawy za granicę. Jest w tym jawna sprzeczność i oczywiście Zachód był źle przygotowany do tej dyskusji.

Pytanie: Okazuje się, że to to samo, co wtedy prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin powiedział na forum w Davos, że nie można żyć wyłącznie na korzyść „złotego miliarda”, a my faktycznie jesteśmy oskarżani o dostarczanie szczepionki na rzecz tego „złotego miliarda” A jednak stosunek do szczepionki jest taki, ponieważ jest produkowana w Rosji?

Siergiej Ławrow: Nie mogę znaleźć innego wytłumaczenia, ponieważ nikt nawet nie próbował przeprowadzać żadnej analizy medycznej czy naukowej. Po prostu od razu powiedziano, że tak nie może być, bo tak nie może być nigdy: «Nikt nie robi nic tak szybko». Dopiero w październiku 2020 roku mieszkańcy Zachodu ogłosili, że będą mogli poinformować, co tam u nich osiągnięto. A Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin już w sierpniu ogłosił, że rosyjska szczepionka jest gotowa.

Niestety bardzo często obserwuję, że reakcja na wszystko, co robimy, mówimy lub oferujemy, jest w najlepszym razie nieufna od razu. Z reguły mówią, że «Rosjanie znowu grają w swoje geopolityczne gry».

Pytanie: Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell, który niedawno tu przyjeżdżał i z którym Pan się spotkał, powiedział, że Rosja sama oddala się od Zachodu. Jednocześnie Rzecznik prasowy Prezydenta Federacji Rosyjskiej Dmitrij Pieskow powiedział, że jesteśmy gotowi do współpracy z Europą. Pan powiedział o tym, że my jesteśmy gotowi do zerwania, ale nie zrywamy relacji. Co właściwie przeszkadza normalnym stosunkom między UE a Rosją?

Siergiej Ławrow: Ogólnie rzecz biorąc, tendencyjność. Pracowałem z Wysokim Przedstawicielem UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josepem Borrellem, moim dobrym kolegą, kiedy był ministrem spraw zagranicznych Hiszpanii. Teraz wielu, chcąc nadać kontrowersyjny wymiar wizycie Wysokiego Przedstawiciela w Rosji, zapomina, jak to się wszystko zaczęło. W maju 2019 r. Pan Borrell powiedział: «Nasz stary wróg, Rosja, ponownie się zgłasza i znowu stanowi zagrożenie». Wtedy poprosiliśmy jego służbę protokolarną o potwierdzenie tego, co powiedział. Powiedziano nam, że to określenie retoryczne i że został źle zrozumiany. Jednak mentalność się przejawiła.

Jesteśmy postrzegani jako obcy. W rozmowie z Władimirem Sołowjowem, odpowiadając na pytanie, czy jesteśmy gotowi do zerwania z UE, odpowiedziałem twierdząco, ponieważ nie ma już relacji. Jak powiedział kiedyś były prezydent USA Barack Obama (chociaż powiedział to o rosyjskiej gospodarce), stosunki zostały «rozdarte na strzępy».

Prawda, że Umowa o Partnerstwie i Współpracy między UE a Rosją weszła w życie w 1997 r. Zawierała szereg deklaratywnych celów zmierzających do osiągnięcia wspólnej przestrzeni gospodarczej, humanitarnej. Przez wiele lat korzystaliśmy z mechanizmu szczytów, które co pół roku odbywały się na przemian w Rosji i w UE. W rzeczywistości cały nasz rząd odbywał coroczne spotkania z Komisją Europejską, aby omówić zadania, z którymi mają do czynienia uczestnicy, w kontekście ponad 20 dialogów sektorowych. Budowaliśmy cztery wspólne przestrzenie i mapy drogowe dla każdego z nich. Były to w 100 procentach projekty merytoryczne i konkretne. Wszystko zostało zniszczone, podobnie jak Rada Partnerstwa i Współpracy, w ramach której Minister spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej i Wysoki Przedstawiciel UE ds. Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa dokonywali przeglądu całokształtu stosunków. Zniknęło to na długo przed kryzysem na Ukrainie.

Wielu w naszym kraju czeka tylko na okazję do rzucenia się na politykę zagraniczną rosyjskiego rządu. Jesteśmy pytani, jak możemy powiedzieć, że jesteśmy gotowi do zerwania z UE, skoro jest ona naszym największym partnerem handlowym i gospodarczym. Jeśli weźmiemy UE jako partnera zbiorowego, jest ona naszym największym partnerem pod względem handlu brutto. Na przykład w 2013 roku (przed wydarzeniami na Ukrainie) Rosja została członkiem WTO. Od tego momentu nasze stosunki handlowe opierały się na zasadach głoszonych przez tę organizację, a nie na zasadach UE. Jako jeden blok handlowy UE również uczestniczyła w WTO. Handlowaliśmy z krajami członkowskimi w oparciu o wytyczne WTO. Jeśli uważa Pan, że UE jest cennym partnerem handlowym i gospodarczym, oto kilka statystyk: w 2013 r. Stany Zjednoczone były największym partnerem handlowym UE z kwotą około 480 mld USD, następnie Chiny z 428 mld USD i Rosja z 417 mld USD. Oznacza to, że liczby te są tego samego rzędu wielkości. Gdzie teraz stoimy? W 2019 roku obroty handlowe UE ze Stanami Zjednoczonymi wyniosły 750 miliardów dolarów, z Chinami 650 miliardów dolarów, a z Rosją około 280 miliardów dolarów. W 2020 roku było to 218 miliardów dolarów, licząc z Wielką Brytanią i 191 miliardów dolarów bez.

Powód? To sankcje nałożone przez naszego «cenionego» i największego partnera gospodarczego z powodów, które nigdy nie oparły się na żadnych faktach. Przynajmniej nigdy nie przedstawiono nam żadnych faktów. Rozumiemy Krym. Rozumiemy również Donbass. Po prostu UE przyznała, że ​​jest niezdolna, a może niechętna, do zapobieżenia antykonstytucyjnemu zamachowi stanu z otwartą rusofobią i postanowiła odwrócić sytuację do góry nogami. Bruksela zrzuciła winę na nas i nałożyła sankcje na Rosję, a nie na organizatorów puczu, którzy w zasadzie lekceważyli gwarancje Unii Europejskiej, która podpisała odpowiednie porozumienia, całkowicie ignorując, jak powiedziałem, fakt, że działania popieranego przez nich rządu były otwarcie i brutalnie antyrosyjskie.

Pytanie: Jeśli, nie byłoby wydarzeń na Ukrainie, czy nasze stosunki z Zachodem doszłyby do takiego punktu, w którym one znajdują się obecnie?

Siergiej Ławrow: Trudno mi o tym mówić. Przecież później doszło do innych wydarzeń związanych z oskarżeniami o «otrucie w Salisbury». Nie przedstawiono żadnych faktów. Nie pozwolono nam spotkać się z naszymi obywatelami. Nie przedstawiono żadnych dowodów. Wszystko było podobne do tego, co dzieje się teraz z rzekomym «otruciem» Aleksieja Nawalnego.

Pytanie: Тo wygląda tak, że Zachód szuka pretekstu, żeby pogorszyć nasze relacje.

Siergiej Ławrow: Szukają, ale pretekstów jest wiele: zawsze można użyć czegoś jako pretekstu, aby skierować relacje na wybrany przez siebie tor. Ale nie chodzi o to, że chcą zepsuć relacje. Nie sądzę, żeby to był ich główny cel. Chcą wzmocnić swoją samoocenę. Teraz zaczynają zachowywać się jak Stany Zjednoczone, odsłaniając mentalność ekskluzywnej grupy państw. Zacytowałem Ministra spraw zagranicznych RFN Heiko Maasa. Zapytany, dlaczego nadal rozmawiają o sankcjach wobec Rosji i jakie cele osiągnęli nakładając sankcje, odpowiedział, że nie uważa, że ​​sankcje obowiązkowo należy nakładać w celu osiągnięcia jakiegokolwiek celu. Liczy się to, że działania Federacji Rosyjskiej nie pozostają bezkarne.

Ukrywanie faktów, które mogłyby w jakiś sposób potwierdzać zarzuty wobec nas, zaczęło się na długo przed kryzysem na Ukrainie. Pamiętamy rok 2007 – otrucie Aleksandra Litwinienki w szpitalu. Doszło do śledztwa koronera. Później ten proces został ogłoszony jako «publiczny». Zgodnie z logiką George'a Orwella w rzeczywistości w Wielkiej Brytanii oznacza to «tajny proces», w ramach którego zabrania się ujawniania rezultatów dochodzenia prowadzonego przez służby specjalne. Wie Pan, to są problemy systemowe.

Wymieniłem to, co w naszych stosunkach z Unią Europejską realnie wystąpiło. Nic już nie zostało, nawet sporadycznych kontaktów w niektórych sprawach międzynarodowych. Jeśli chodzi o program nuklearny Iranu, bierzemy udział w zbiorowych pracach grupy krajów, które próbują jakoś przywrócić ten program na właściwe tory. To nie jest częścią naszych stosunków z UE. Na Bliskim Wschodzie mamy Kwartet mediatorów składający się z Rosji, USA, UE i ONZ. Jest to raczej współpraca wielostronna niż nasze stosunki tylko z UE.

Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o to, kto jakie podejmuje kroki, aby przynajmniej trochę nie dopuścić do dalszego pogorszenia naszych stosunków, myśleliśmy właśnie o tym, gdy Josep Borrell, Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa, przygotowywał się do wizyty w Moskwie. Zaproponował współpracę w zakresie ochrony zdrowia i szczepionek. Omówiliśmy już to tutaj. Wątpliwe, że jako instytucja brukselska UE zostanie uprawniona do niezależnego kontaktowania się z rosyjskimi agencjami lub firmami w sprawie szczepionek. Prędzej będziemy współpracować bezpośrednio z producentami AstraZeneca, jak to już się dzieje.

W przeddzień wizyty pana Borrella zaprosiliśmy jego ekspertów do wygłoszenia wspólnego oświadczenia Ministra Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej i Wysokiego Przedstawiciela UE ds. Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa na temat Bliskiego Wschodu, w którym nasze stanowiska są prawie identyczne, i zaapelowaliśmy, aby wezwać Kwartet do wznowienia działalności i do bezpośrednich rozmów palestyńsko-izraelskich, poszanowania odpowiednich rezolucji ONZ i tak dalej.

Daliśmy im półtorej strony tekstu, który był łatwy do zatwierdzenia po pierwszym czytaniu. Kilka dni przed jego przybyciem powiedziano nam, że «nie wyszło». Zdradzę sekret, ponieważ jest to rażący przykład. Zapytałem pana Borrella przy stole negocjacyjnym: «A co z tym oświadczeniem? Dlaczego to nie zadziałało?» Zaczął kręcić głową w różne strony. Z jego reakcji jasno wynikało, co potwierdził później, że nikt mu o tym nawet nie powiedział. Tacy są ludzie, którzy zajmują się tym, co niektórzy z naszych liberałów nazywają «stosunkami z UE».

Pytanie: Kończąc ten temat, chciałbym powiedzieć, że jako człowiek urodzony w ZSRR rozumiem, że podczas konfrontacji radziecko-zachodniej mieliśmy różne ideologie, gospodarki i tak dalej. Później myślałem, że po obu stronach wszystko jest takie samo – oni byli za demokracją i my za demokracją, tam jest gospodarka rynkowa i my mamy gospodarkę rynkową. Więc jakie są różnice? Dlaczego do dziś nie znajdujemy wspólnego języka? Myślałem, że znaleźliśmy go w latach 90-tych? Dlaczego wtedy go znaleźliśmy?

Siergiej Ławrow: Wtedy go znaleźliśmy, bo nikt z terytorium Federacji Rosyjskiej nie spierał się o odpowiedź na pytanie o to, kto jest «gospodarzem w domu». Wielokrotnie mówił o tym Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin. Uznaliśmy, że to koniec – koniec historii. Francis Fukuyama ogłosił, że odtąd światem rządzi myśl liberalna. Teraz ponownie próbuje się wysunąć tę liberalną myśl na pierwszy plan w walce o wpływy na arenie międzynarodowej. Ale kiedy stało się jasne, że Rosja całkiem nie zgadza się, że będzie mieszkać «w domu, w którym właściciel sam siebie wyznaczył», zaczęły się wszystkie te trudności.

Początkowo Władimir Putin i jego zespół po objęciu urzędu prezydenckiego starali się to zrobić za pomocą sygnałów dyplomatycznych, które są zazwyczaj odczytywane przez osoby wykształcone i inteligentne. Ale nikt niczego nie odczytywał. A potem musiał powiedzieć, także grzecznie, ale szczerze w «przemówieniu monachijskim». Kiedy nikt nie odebrał takiego sygnału (a raczej ponownie postrzegali Rosję jako «chuligana» na arenie międzynarodowej, mieli znowu «uczyć» Rosję dobrych manier), wtedy wszystko się zaczęło. Przynajmniej pod względem ideologicznym przygotowania Zachodu do bieżących działań rozpoczęły się właśnie wtedy.

Pytanie: Odnośnie sankcji. «Bloomberg» opublikował dziś wiadomość, że planowane są nowe sankcje wobec Rosji w odniesieniu do Nord Stream 2, jednak nie będą one ciężkie, ale raczej «miękkie». Z drugiej strony donoszą, że Amerykanie chcą udaremnić projekt Nord Stream 2, ale bez irytacji Niemiec. Gdzie jesteśmy w tej sytuacji?

Siergiej Ławrow: Znaleźliśmy się w sytuacji kraju, który w pełni wywiązuje się z zobowiązań umownych podjętych przez nasze firmy, które są częścią projektu, wraz z firmami unijnymi, które do niego przystąpiły. Obecna sytuacja w dużej mierze wynika z decyzji podjętej przez to, co nazywamy Unią Europejską, decyzji, która bez wątpienia dowodzi, jakiego rodzaju jest to sojusz. Kilka lat temu, gdy Polacy i inni podzielający ich stanowisko próbowali utrudnić realizację projektu Nord Stream 2, zwrócono się do Służby Prawnej Komisji Europejskiej o specjalną, oficjalną opinię. Służba przedstawiła dokument, w którym czarno na białym stwierdzono, że inwestycja została rozpoczęta na długo przed wprowadzeniem zmian w unijnej dyrektywie gazowej – trzecim pakiecie energetycznym. Otóż ​​to. Kropka. Ta kwestia powinna być zamknięta dla każdej osoby, która szanuje prawo. Ale nie, Komisja Europejska przyjęła tę opinię i wszczęła własną quasi-prawną procedurę, która doprowadziła do wniosku, że projekt rzeczywiście ruszył dużo wcześniej, ale objęty był trzecim pakietem energetycznym i dyrektywą gazową. Właśnie takiej jakości mamy partnera w tych jakby «relacjach».

Mówiąc o tym, jak możemy «rzucić się» na nich i wyrazić gotowość zerwania z nimi relacji, gdy są naszym głównym partnerem gospodarczym – taki jest właśnie ten partner. Tymczasem teraz o projekt walczą Niemcy samotnie.

I faktycznie administracja Josepa Bidena nie anuluje niczego, co zrobił Donald Trump, z wyjątkiem odejścia ze Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Demokraci teraz tam wracają.

Właśnie zakończyło się spotkanie ministrów obrony NATO. Ale nie ustąpiły żądania USA dotyczące płacenia 2 procent PKB kraju na potrzeby obronne, tj. za zakup amerykańskiej broni. Nie można było wycofać się z żądań wobec Europy dotyczących Nord Stream 2 – zaprzestania udziału w niektórych sprawach, które zagrażają bezpieczeństwu Europy. Widzą to lepiej zza oceanu, prawda? Chodzi o to, kto jest gospodarzem. Europa też chce rządzić domem, ale jej miejsce jest wskazywane odgórnie. Sytuacja wokół Nord Stream 2 jest absolutnie jednoznaczna.

Teraz otwarcie piszą, że trwają rokowania i dyskutują o możliwości zawarcia porozumień między Waszyngtonem a Berlinem, zgodnie z którymi Nord Stream 2, ok, niech Bóg będzie z wami, niech się zakończy, niech funkcjonuje, ale jeśli tranzyt gazu przez Ukrainę nagle spadnie, wtedy Nord Stream 2 zostanie zamknięty. Nie mogę decydować za Niemcy, ale to, że jest to poniżająca propozycja, jest dla mnie oczywiste. Jak powiedział na spotkaniu z przywódcami frakcji Dumy prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin, to kolejne potwierdzenie, że chcą oni kosztem Rosji wesprzeć finansowo swój projekt geopolityczny o nazwie „Ukraina”.

 Pytanie: А czy my powinniśmy płacić za ten geopolityczny projekt? Dlaczego oni uważają, że my powinniśmy za niego płacić?

Siergiej Wiktorowicz Ławrow: Ponieważ oni sami nie chcą za to zapłacić. Potrzebują ukraińskiego reżimu tylko z jednego powodu – do ciągłego irytowania Rosji i szukania nowych powodów dla polityki rusofobicznej. Chcą osłabić wszystko, co nas otacza na wszelkie możliwe sposoby: Białoruś, Azję Centralną, a teraz Zakaukazie, kiedy po udanej misji prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Putina, by pośredniczyć między Armenią a Azerbejdżanem, nagle wszyscy się zaalarmowali – jak to było bez nich? Teraz starają się ingerować i zwiększać swoją aktywność w tym regionie. Wszystko to nie ma nic wspólnego z ideologią epoki zimnej wojny, konfrontacją między dwoma systemami, o której mówił Pan kilka minut temu. Wszystko to wiąże się z tym, że nasi zachodni partnerzy nie chcą, nie są gotowi i nie wiedzą, jak rozmawiać na zasadzie równości. Czy to z Rosją, czy z Chinami, czy z kimkolwiek. Muszą stworzyć strukturę, w której z pewnością będą głównymi partnerami. Dlatego im i ONZ nie podoba się coraz bardziej i bardziej, bo nie mogą jej kontrolować w 100%.

Pytanie: Z Pana punktu widzenia, czy UE naprawdę wygląda teraz jak monolit, czy też zachodzą tam procesy i pojawiają się kraje, które wciąż mówią, że chcą być przyjaciółmi Rosji? Bo jeśli chodzi o sankcje, to, co dziwne, ich głównymi ideologami są kraje bałtyckie, które nie odgrywają dużej roli w UE, ale z jakiegoś powodu wszyscy ich słuchają.

Siergiej Ławrow: Nazywanie UE monolitem zaledwie kilka miesięcy po Breksicie wydaje się niewłaściwe. Ten „monolit” to nie to samo, co wcześniej. Jeśli ma Pan na myśli monolit w sensie przenośnym, moja odpowiedź brzmi: nie. Sporo krajów utrzymuje stosunki z Rosją. Wizyta Josepa Borrella była pierwszą od trzech lat wizytą urzędnika UE tej rangi w Rosji. W tych samych trzech latach około dwudziestu ministrów z krajów Unii Europejskiej odwiedziło Rosję. Prowadzimy wspaniały dialog, nie tracąc zbyt wiele czasu na konfrontację i moralizowanie. Rzeczywiście, wszyscy mają swoje „zadania domowe” – kilka arkuszy papieru, z których czytają scenariusz zatwierdzony przez «komitet partyjny» w Brukseli.

Pytanie: Czy Pan ma na myśli, że przynoszą zeszyt z instrukcjami?

Siergiej Ławrow: Obowiązkowo. Ani kroku w stronę. Dotyczy to na przykład Aleksieja Nawalnego, czyli Skripalów, jak w poprzednim przypadku czy praw człowieka. Teraz w centrum uwagi znajduje się naukowiec Jurij Dmitrijew z Karelii. Stanowczo odmawiają przyjęcia dowodów jego udziału w przestępstwach, takich jak pedofilia. Czytali ze swojego notatnika, a ja przytoczyłem moje argumenty przeciwne, opisałem naszą wizję tej czy innej sytuacji i zastanawiałem się, dlaczego nie możemy uzyskać dowodów w sprawie Nawalnego czy Skripala. W odpowiedzi po prostu czytają ponownie ze swojego notatnika. Oprócz tej dyscypliny, wywołanej solidarnością państw członkowskich bloku, omawiamy sprawy normalnie. Tak, UE ustala warunki, na jakich jej państwa członkowskie uczestniczą w Światowej Organizacji Handlu (WTO), podczas gdy my handlujemy z tymi krajami w WTO na warunkach, na których Rosja przystąpiła do tej organizacji. Ale UE nie ma nic wspólnego z tą współpracą w handlu i działalności inwestycyjnej, z wyjątkiem prób zakłócenia więzi handlowych i gospodarczych sankcjami.

Wspomniał Pan o krajach bałtyckich. Tak, bardzo mocno «dowodzą paradą». Rozmawiałem już o tym więcej niż raz w kontaktach z Pana kolegami. Kiedy w 2004 r. gorączkowo wciągnięto je do UE, Rosja i Bruksela prowadziły wówczas bardzo szczery dialog (przewodniczącym Komisji Europejskiej był Romano Prodi). W 2005 roku postawiono sobie za cel przejście do ruchu bezwizowego.

Pytanie: O którym nikt obecnie nie pamięta.

Siergiej Ławrow: Pamiętamy o tym, odpowiadając tym, którzy pytają, jak my śmiemy mówić, że jesteśmy gotowi zerwać stosunki z UE. Wspomniał pan o krajach bałtyckich. Negocjacje w sprawie unowocześnienia Umowy o partnerstwie i współpracy między Rosją a UE, które Unia Europejska wypowiedziała w 2014 roku, toczyły się od dłuższego czasu i miały na celu wyjście nieco dalej niż przepisy WTO i uzgodnienie dodatkowych preferencji handlowych. Kiedyś był cel – strefa wolnego handlu, ale dawno o tym zapomniano. Pojawiły się jednak zamiary unowocześnienia umowy w celu dalszej liberalizacji handlu oprócz zasad WTO. Skończyło się w 2014 roku – kolejny przykład zerwania.

Porozumienie o ruchu bezwizowym było również gotowe w 2013 roku. Spełniliśmy wszystkie warunki UE: ustaliliśmy, że ruch bezwizowy będzie dotyczył tylko osób korzystających z paszportów biometrycznych, a ci, którzy naruszają zasady wjazdu do UE lub pobytu krótkoterminowego w ruchu bezwizowym, będą poddani readmisji (podpisano stosowną umowę). Wszystko, o co prosili i co nam odpowiadało, zostało zrobione. A potem, kiedy nadszedł czas, aby podpisać porozumienie, a następnie je ratyfikować, UE powiedziała: «Poczekajmy». Powód został ustalony bardzo szybko, nie był zbytnio ukrywany. W tym brukselskim kolektywie zdecydowano, że politycznie niepoprawne jest przyznanie Rosji ruchu bezwizowego, zanim Gruzja, Ukraina i Mołdawia go nie otrzymają.

Pytanie: То znaczy, że Rosję postawili w sytuacji zależności od innych                 państw?

Siergiej Ławrow: Oczywiście. Z inicjatywy państw nadbałtyckich. To także dotyczy rozmowy o tym, co to za stosunki. To są stosunki z ludźmi, którzy zdecydowali, że są Europą, a wcale tak nie jest. Rosja postrzega Europę w całej jej różnorodności. Jeśli brukselskiemu „komitetowi partyjnemu” to się nie podoba, to nie będziemy tego forsować na siłę.

Pytanie: Europa do Uralu, jako minimum?

Siergiej Ławrow: Dokładnie, do Uralu. W 2009 roku, kiedy Jose Manuel Barroso był przewodniczącym Komisji Europejskiej, odbyliśmy w Chabarowsku szczyt Rosja-UE. Nasi europejscy koledzy przylecieli wieczorem. Wyszliśmy na spacer wzdłuż brzegu Amuru. Oprowadzaliśmy ich po mieście, a pan Barroso powiedział: „To niesamowite. Dotarcie tu z Brukseli zajęło nam 13 godzin, a to wciąż Europa”. To kluczowe przesłanie hasła „Europa od Atlantyku po Pacyfik”.

W Rosji zasada wielowektorowości jest obecna w podstawach polityki zagranicznej od 2002 roku. Ale w naszym rozumieniu wielowektorowość jest możliwa tylko na podstawie równości, szacunku i poszukiwania równowagi interesów i wzajemnych korzyści. Tylko tak.

Najpierw grożą nam sankcjami, a potem ci sami ludzie mówią, że «doigraliśmy się» i wprowadzają przeciwko nam jednostronne restrykcje, a także deklarują, że jesteśmy «źli», bo «patrzymy na Wschód». Wszystko jest wywracane do góry nogami.

Rosja to kraj eurazjatycki. Mamy bliskie kontakty z Europą, które były kultywowane od wieków, zanim ktokolwiek pomyślał o Unii Europejskiej, a Europejczycy walczyli i rywalizowali między sobą. Nawiasem mówiąc, często pomagaliśmy im osiągnąć pokój i uczciwe wyniki na wojnach.

Pytanie: Uratowaliśmy nawet monarchie?

Siergiej Ławrow: Tak, i są tego świadomi. Do pewnego stopnia, także republikę w Stanach Zjednoczonych.

Jednak nasi europejscy sąsiedzi zerwali prawie wszystkie nasze więzi i pozostawili jedynie sporadyczne kontakty w sprawie międzynarodowych kryzysów, które są przedmiotem zainteresowania UE, żeby nie znikała z areny międzynarodowej. Pod wieloma względami UE kieruje się chęcią bycia postrzeganą jako ważny podmiot w sprawach syryjskich i innych. Jeśli nie będziemy tu „mile widziani”, będziemy po prostu kontynuować współpracę z innymi naszymi sąsiadami, którzy nie mają skłonności do takich kaprysów.

Obiektywnie handel z Unią Europejską zmalał u nas dwukrotnie od 2013 r., a z Chinami w tym samym okresie wzrósł dwukrotnie.

Pytanie: Niedawno prezydent USA Joseph Biden powiedział, że Stany Zjednoczone nie będą już dłużej «działać pod dyktando w obliczu agresywnych działań Rosji» (podobno robił to Donald Trump). Jak możemy teraz budować nasze relacje? Czy są tematy, które możemy omówić z Waszyngtonem? Czy są gotowi rozmawiać z nami?

Siergiej Ławrow: W tych komentarzach o tym, kto działał pod czyje dyktando, kto jest lub będzie «na czele», można dostrzec bardzo głębokie rozdarcie w amerykańskim społeczeństwie. Doszło do osobistej wrogości, a ponadto agresywnej, pomimo amerykańskiej kultury politycznej. Zarówno wcześniej, podczas kampanii prezydenckich, wyborów do Kongresu, nie byli specjalnie ostrożni w wyrażeniach, ale takiego nie pamiętam.

Nasze liberalne media promują twardą prozachodnią linię. Szukając obiektów krytyki w Rosji, naruszają przyzwoitość i dobra osobiste. Są bardzo aroganccy i zachowują się nie jak dziennikarze, ale jak zagorzali propagandyści, oskarżając innych o propagandę.

Fakt, że traktat o strategicznej broni ofensywnej (START-3) został przedłużony w czasie, jest bardzo pozytywnym krokiem. Nie powinno to być przeceniane, ale nie powinno też być niedoceniane. W swoich przemówieniach wyborczych Joseph Biden wspominał o chęci jego przedłużenia, ale były to w końcu przemówienia wyborcze. Jego obietnicę można później zinterpretować inaczej, ale przedłużył ten ważny dokument o pięć lat bez żadnych warunków, tak jak sugerowaliśmy. Gdyby tak się nie stało, nie byłoby ani jednego instrumentu prawa międzynarodowego, nie tylko w stosunkach rosyjsko-amerykańskich, ale w całym szeregu powiązań wielostronnych, który zawierałby jakiekolwiek ograniczenia w sferze rozbrojenia, kontroli zbrojeń i nierozprzestrzenia.

Bardzo ważne, że praktycznie na kilka dni przed datą 5 lutego 2021 r., z którą traktat został przedłużony o pięć lat, Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin i Prezydent Stanów Zjednoczonych Joseph Biden w pierwszej rozmowie telefonicznej po zakończeniu wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych potwierdzili zamiar kontynuowania negocjacji w sprawie stabilności strategicznej w nowym otoczeniu. Od 2010 roku sytuacja znacznie się zmieniła: Amerykanie i my mamy nowe rodzaje broni, których część objęta jest traktatem START-3. Ogłosiliśmy to w zeszłym roku i powiedzieliśmy, że należy je wziąć pod uwagę. A niektóre rodzaje broni nie podlegają traktatowi - pod względem właściwości fizycznych działają na zupełnie innych zasadach.

Pytanie: Czy Pan mówi o broni hipersonicznej?

Siergiej Ławrow: Tak, taką broń mają także Amerykanie. Broń hipersoniczna jest objęta traktatem New START o zmniejszeniu zbrojeń strategicznych, jeśli są to rakiety balistyczne.

Coś jest już objęte traktatem START, teraz musimy „wbudować” tego typu broń do traktatu na następne pięć lat i zobaczyć, jak to zostanie zweryfikowane. I coś nie jest objęte.

Amerykanie mają nowy system – tę samą koncepcję globalnego uderzenia pioruna (nawiasem mówiąc, niejądrowego). Zaproponowaliśmy postawienie na stole negocjacyjnym wszystkich bez wyjątku tematów, które w taki czy inny sposób wpływają na stabilność strategiczną i uzasadnione interesy umawiających się stron.

Pytanie: Czy oni zgodzili się na to? Czy są gotowi?

Siergiej Ławrow: Jeszcze w październiku przekazaliśmy administracji Donalda Trumpa projekt wspólnych „ustaleń” – szkic, pierwsze przybliżenie tego, jak można usiąść przy stole i zacząć ustalać porządek obrad. Nie było od nich żadnej odpowiedzi. Specjalny wysłannik prezydenta Stanów Zjednoczonych ds. Kontroli Zbrojeń Marshall Billingsley tego nie zrobił, ale głównie wygłaszał głośne oświadczenia, że ​​«Stany Zjednoczone są za – z całej duszy, ale Rosjanie nie chcą».

Kiedy rozmawiałem z sekretarzem stanu USA Antony Blinkenem, przypomniałem mu, że w tej kwestii i w wielu innych tematach, w tym cyberbezpieczeństwa, obaw o wzajemną ingerencję w sprawy wewnętrzne, mamy propozycje przedłożone poprzedniej administracji. Chcielibyśmy je odnowić, aby nowa administracja Josepha Bidena wyraziła nam swoją opinię. Rozumiemy, że teraz muszą się oswoić w Białym Domu i Departamencie Stanu. Mam nadzieję, że nie będziemy zbyt długo czekać na odpowiedź.

Pozostają pytania dotyczące bloku rozbrojeniowego. Na przykład skład jego uczestników. Nie zmieniło się stanowisko Amerykanów w sprawie Chin, które zostało zaaprobowane przez Donalda Trumpa, podobnie jak w wielu innych kwestiach.

Jeśli chodzi o rozmowy wielostronne, to przede wszystkim nie powinno to unieważniać umów rosyjsko-amerykańskich, ponieważ mamy kilkakrotnie więcej broni jądrowej niż inne kraje nuklearne. Po drugie, jeśli uczynimy z tego proces wielostronny, wszyscy potencjalni uczestnicy, przede wszystkim pięć mocarstw jądrowych, powinni osiągnąć dobrowolne porozumienie. Nigdy nie będziemy próbować przekonać Chin. Szanujemy stanowisko Pekinu, który albo chce nas dogonić, albo proponuje, żebyśmy najpierw zredukowali nasze arsenały do ​​poziomów chińskich, a potem przystąpili do rozmów. Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, jeśli jest to proces wielostronny, to donikąd nie dojdziemy bez Wielkiej Brytanii i Francji. Administracja Trumpa nalegała, aby Chiny wzięły udział, jednocześnie mówiąc o swoich sojusznikach, że są „normalni”, „nasi”, dosłownie. To brzmi śmiesznie.

Poza skomplikowanym i długotrwałym procesem rozbrojenia nie mamy tylu obiecujących dziedzin, w których moglibyśmy konstruktywnie współpracować.

Pytanie: Czy to oznacza, że ​​ich wizja sprawy jest zupełnie inna, czy też niechętnie negocjują?

Siergiej Ławrow: Nigdy nie zniknęła mentalność „gospodarza w domu”, a przez jej pryzmat definicja wrogów (Chiny nie były jeszcze nazywane wrogiem, ale my byliśmy już nazywani kilkakrotnie). Co więcej, Demokraci mają dodatkowe powody do budowania takiej polityki: podobno w przeciwieństwie do Donalda Trumpa nie będą «psem machającym rosyjskim ogonem».

Pytanie: Czy nie sądzi pan, że Demokraci doszli do władzy z zamiarem wzięcia rewanżu na Rosji i że zrealizują antyrosyjskie plany Donalda Trumpa, których nie udało mu się zrealizować w ciągu czterech lat?

Siergiej Ławrow: Coś takiego powiedzieli jeszcze na etapie wyścigu przedwyborczego. Joseph Biden i jego ludzie nie tylko deklarowali, że to miękkość, Donalda Trumpa, ciągły flirt, ale nawet w ogóle – praca dla rosyjskiego wywiadu. Donald Trump powiedział, że był «najtwardszy w stosunku do Rosji». Powiedział, że lubi Władimira Putina, ale nałożył więcej sankcji niż wszyscy jego poprzednicy razem wzięci.

Jesteśmy tam również świadkami starcia w stylu kowbojskim. Ale jest to normalne w polityce Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza dzisiaj. Nieporozumienia między liberałami, którzy uważali liberalizm za nieodwracalny trend, zaostrzyły się w największym możliwym stopniu. Donald Trump, który nie lubił liberalnych zasad i podejść, nagle przejął władzę. Starał się bardziej pomyśleć o podstawowych interesach amerykańskich założycieli, ludzi, którzy się tam przenieśli (i zawsze był to naród imigrantów) i którzy akceptowali jego prawa. Tak więc główne pytanie brzmi, czy pozostajesz lojalny wobec kraju, który cię przyjął, czy też chcesz podważyć jego zasady?

Pytanie: Próbujesz się dopasować?

Siergiej Wiktorowicz Ławrow: Tak. Albo chcesz być gospodarzem w tym państwie. Znowu wszystko sprowadza się do tego.

***

W Krakowie niedawno zamknięte zostało Centrum Języka i Kultury Rosyjskiej utworzone przez Fundację „Russkij Mir”. Dla Polski to oczywisty krok, podobnie jak dla krajów bałtyckich, gdzie walczą ze wszystkim, co rosyjskie. Na Ukrainie też zaczęli to robić: zamknięcie mediów, zakaz językowy. Doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Nie pozostaniemy w tyle za OBWE, Radą Europy i odpowiednimi strukturami ONZ. Nie można udawać, że to są koszty «wzrostu» i «dojrzewania» narodu ukraińskiego, który, jak mówią, jest «nieszczęśliwy». Sami Ukraińcy twierdzą, że są potomkami Aleksandra Wielkiego. W takim przypadku powinni odpowiadać za wprowadzone przez siebie porządki. UE oraz Niemcy i Francja jako uczestnicy formatu normandzkiego unikają wypełniania swoich obowiązków, jeśli chodzi o «edukowanie» Ukrainy pod kątem dostosowania jej do porozumień mińskich, co stało się chronicznym wzorcem zachowań, który nie przynosi honoru Niemcom czy Francji.

Pytanie: Pojawiła informacja, że Ukraina jest państwem nieprzyjaznym. Jak to wpłynie na relacje między nami?

Siergiej Ławrow: To po prostu charakterystyka państwa. Co w nim przyjaznego? Rosyjskie szkoły są zamykane, w marketach kupującym i sprzedającym nie wolno mówić w ich ojczystym języku, naziści palą rosyjskie flagi.

Pytanie: Przypomina to, co działo się w krajach bałtyckich 20-30 lat temu.

Siergiej Ławrow: Kiedy państwa bałtyckie miały zostać przyjęte do UE, zapytaliśmy brukselskich urzędników, «eurograndów», czy są pewni, że postępują właściwie. Utrzymują się problemy sprzeczne z kryteriami członkostwa, w tym nieprzestrzeganie praw mniejszości rosyjskojęzycznych na Łotwie i w Estonii. Powiedziano nam, że kraje bałtyckie lękają się Rosji (wojna, tzw. okupacja itp.), Unia Europejska zaprowadzi tam swoje porządki, wszystko uspokoi się, a mniejszości etniczne będą szczęśliwe i zadowolone. Sprawy potoczyły się na odwrót. Rosjanom nie przyznano żadnych praw, a bezpaństwowość nadal istnieje.

Pytanie: 2020 r. był rokiem pandemii. W takie lata państwa powinny łączyć się i pomagać jedno drugiemu. Czy Pana zdaniem to się udało? A może nieporozumienia nie pozwoliły światu zjednoczyć się nawet wokół infekcji COVID‑19?

Siergiej Ławrow: Doszliśmy do punktu, w którym zaczęliśmy rozmowę. Nie pozostały już żadne ideologie. Ale ideologiczne, upolitycznione postrzeganie rosyjskiej szczepionki nie było zbyt dobrym sygnałem. Informację o szczepionce „Sputnik V” ogłoszono w sierpniu 2020 r., wiele miesięcy po szczycie G20 (marzec 2020 r.), na którym Władimir Putin aktywnie opowiadał się za współpracą w produkcji szczepionek. Już wtedy byliśmy gotowi do tworzenia wspólnych zespołów naukowych. Kraje zachodnie i ich firmy, nie chcąc pomagać konkurentom, nie odpowiedziały na tę propozycję. Chodzi o zjednoczenie w dziedzinie czysto medycznej.

Jest jeszcze sfera humanitarna. Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres, Wysoki Komisarz ONZ ds. Praw Człowieka Michelle Bachelet, zaapelowali w czasie pandemii o zawieszenie wszystkich jednostronnych sankcji w obszarach bezpośrednio wpływających na żywność, dostawy leków, sprzęt medyczny, w celu złagodzenia losu ludności krajów objętych jednostronnymi sankcjami (niezależnie od przyczyn). Nie było reakcji autorów tych sankcji (przede wszystkim Stanów Zjednoczonych i UE). Brak było również odpowiedzi na propozycję Prezydenta Federacji Rosyjskiej Władimira Putina na szczycie G20 dotyczącą stworzenia «zielonych korytarzy» na okres pandemii, który będą działać w najlżejszym reżimie – bez podatków, ceł, opłat, taryf, opóźnień, specjalnych kontroli celnych - w celu promocji towarów.

Wszyscy jesteśmy na tej samej łodzi i nie jest ona taka duża. Niektóre prognozy mówią, że ta sytuacja będzie się utrzymywać jeszcze przez długi czas, a koronawirus będzie infekcją sezonową i wcale nie taką jak grypa czy inne choroby, więc będziemy musieli na stałe stosować środki ostrożności, stosować środki ochrony indywidualnej. Świadomość ta powinna w jakiś sposób skłonić kraje do bardziej otwartej współpracy, zwłaszcza te, które do niedawna miały wątpliwości.

To prawda, było kilka dobrych zmian. Jednym z nich jest powrót Stanów Zjednoczonych do Światowej Organizacji Zdrowia (WHO). Niektórzy pasjonaci w Waszyngtonie wierzą, że teraz, kiedy wrócili, zmuszą innych do wykonywania ich rozkazów. W Sekretariacie WHO jest mniej niż 50 Chińczyków, 25 Rosjan, ponad 200 Amerykanów i ponad 2000 przedstawicieli NATO. Dawna administracja USA powiedziała, że ​​Chiny manipulują WHO. To nie jest prawdą. W przeciwnym razie przyznajemy się do całkowitej bezradności 2000 przedstawicieli NATO, którzy powinni stanowić większość w Sekretariacie WHO.

Niemniej jednak są pewne pozytywne wyniki. Problem ten był ostatnio rozważany na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ i Radzie Bezpieczeństwa. Obecnie ważne jest, aby skupić się na sprawiedliwej współpracy w ramach WHO. Poza próbami przeprowadzania «miękkich przewrotów» i ustalania własnych reguł w organizacji, mało opartych na konsensusie, zasugerowano pomysł przeniesienia głównego procesu decyzyjnego w zakresie globalnej polityki zdrowotnej poza uniwersalną organizację. Od jakiegoś czasu zwracamy uwagę na tę tendencję, polegającą na zastępowaniu prawa międzynarodowego porządkiem światowym opartym na zasadach. Jak się okazuje w rzeczywistości, zasady te sprowadzają się do wypracowania wszystkich decyzji w kręgu tych, którzy się z Tobą zgadzają, a nie w grupie o uniwersalnej reprezentacji, gdzie trzeba dyskutować, szukać równowagi i kompromisów. A potem po prostu przedstawiasz tę decyzję jako «ostateczną prawdę» i żądasz, aby wszyscy ją szanowali.

To leży u podstaw francusko-niemieckiej inicjatywy nowego multilateralizmu, niektórych partnerstw na Zachodzie. Na przykład Francuzi utworzyli Międzynarodowe Partnerstwo przeciwko bezkarności w przypadku użycia broni chemicznej. W ramach tego nieuniwersalnego partnerstwa neo-ONZ, UE tworzy tzw. «Horyzontalny» reżim sankcji, które zostaną nałożone na tych, na których wskazuje Partnerstwo utworzone przez Francję. Ten sam system sankcji jest tworzony dla bezpieczeństwa cybernetycznego. Zamiast otwartej dyskusji, Francuzi promują partnerstwo w obronie wolności w cyberprzestrzeni. To kolejny przykład «reguł, na których będzie oparty porządek».

Podejmowane są próby przeniesienia tej samej struktury poza WHO. Jednak zdrowie ludzi to dziedzina, w której nie należy «bawić się» geopolityką. Chyba że kryje się za tym spisek mający na celu zmniejszenie populacji Ziemi. Wielu zaczyna teraz budować takie teorie i koncepcje.