Карта сайта

Счетчик посетителей

Яндекс.Метрика

Выступления и публикации Посла Российской Федерации в Республике Польша

Назад

Интервью Посла России в Польше С.В.Андреева корреспонденту польского телеканала TVN 24 Брыгиде Грысяк 23.09.2015

Брыгида Грысяк (БГ): Господин Посол, как Вам нравится в Польше? Я знаю, что прошло уже более года с момента начала Вашей миссии, но вот скажите здесь и сейчас: какие у Вас впечатления?

Посол России в Польше С.В.Андреев (СА): Нормально, это работа.

БГ: Как говорится, работа как работа, но одна легче, другая труднее. Это трудная миссия?

СА: Все миссии трудны, каждая по-своему.

БГ:  У нас сейчас трудное время польско-российской, как некоторые говорят, войны за историческую память. Вы так это сегодня воспринимаете?

СА: Если кто и ведёт войну за память, то это не мы.

БГ: Тогда зачем эти снимки в Интернете?

СА: Какие снимки?

БГ: Сейчас покажу. Особенно эти последние, после информации о демонтаже памятника (И.Д.Черняховскому в Пененжно). На официальном профиле Посольства в Твиттере появились снимки, на которых Юзеф Бек, Юзеф Пилсудский рядом с Геббельсом и Гитлером, и слова, что Россия помнит, а Польша – нет.

СА: Если я правильно помню, это было в контексте дискуссии о событиях сентября 1939 г. С нашей стороны это было напоминание о событиях 30-х гг. – как так случилось, что политика Польши привела её к катастрофе, которая произошла в сентябре 1939 г. Ведь на протяжении 30-х гг. политика Польши много раз блокировала создание в Европе коалиции против гитлеровской Германии. И частично Польша ответственна за ту катастрофу, которая произошла в сентябре.

БГ: Но это не Польша подписывала тайные пакты, касающиеся раздела независимых государств, а Советский Союз.

СА: Да, но Польша много раз блокировала, в том числе в 1939 г., соглашения как с Советским Союзом, так и с другими государствами с целью коллективного противодействия гитлеровской агрессии.

БГ: Но для чего были эти снимки? Что они должны были доказать?

СА: Чтобы напомнить об обстоятельствах развития европейской политики на протяжении всех тридцатых годов, а не только событий сентября 1939 г., которые были уже его итогом.

БГ: Сразу посыпались комментарии: конечно, поддержание дипломатических отношений в тридцатых годах ‑ да, но нельзя это сравнивать с подписанием пакта Молотова-Риббентропа, о котором также в сети шла дискуссия, в данном конкретном контексте, в этом конкретном сюжете.

СА: Речь шла о той политике, которую проводила Польша.

БГ: Вы хотите сказать, что Польша ответственна за начало Второй мировой войны?

СА: Она частично ответственна за создание условий, которые помешали созданию широкой европейской коалиции против гитлеровской агрессии.

БГ: В чём заключалось блокирование?

СА: На протяжении весны-лета 1939 года шли переговоры между делегациями Советского Союза, Великобритании, Франции о союзе, о совместном сопротивлении гитлеровской агрессии, и одним из пунктов была возможность участия Польши в этих совместных действиях, в том числе и согласие Польши на проход советских войск через территорию Польши в случае войны с Германией. Но польская позиция была неизменной: ничего подобного быть не может, это была одна из причин, почему этот союз не состоялся.

БГ: В итоге советские войска к нам пришли.

СА: Советские войска вступили на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины 17 сентября 1939 г., когда судьба войны Германии с Польшей была уже предрешена, и было ясно, что ни Великобритания, ни Франция не придут на помощь Польше. В тех условиях речь уже шла об обеспечении безопасности и интересов Советского Союза ввиду будущей неизбежной войны с гитлеровской Германией.

БГ: К этому сюжету мы, вероятно, вернёмся. Но ещё кое-что в контексте этого снимка, который появился в Интернете, того, о котором мы сейчас говорим: как Вы видите свою роль как посла в Польше? В чём Вы видите свою задачу?

СА: Прежде всего защищать национальные интересы моей страны, содействовать развитию отношений и сотрудничества между нашими странами, по мере возможности хороших отношений, но это зависит также и от другой стороны.

БГ: То есть, как я понимаю, как только на Твиттере появляется сюжет про 1939 год, сентябрь, то для выполнения этой задачи… Я спрашиваю, потому что многих удивило то, что Посольство как учреждение размещает такие снимки в Интернете в конкретной дискуссии. Это задача посла?

СА: Объяснять нашу точку зрения, позицию по вопросам наших двусторонних и международных отношений ‑ это одна из целей, задач каждого посольства.

БГ: Что на самом деле так болезненно для российской стороны, для Вас в демонтаже памятника генералу И.Д.Черняховскому?

СА: Этот конкретный случай является болезненным, потому что генерал И.Д.Черняховский – это любимый и уважаемый в нашей стране человек, и мы рассматриваем это как оскорбление памяти генерала И.Д.Черняховского и памяти более 600 тыс. советских солдат и офицеров, погибших в боях за освобождение Польши на территории этой страны. Но, к сожалению, это только один из таких примеров в Польше. На протяжении прошлого года мы узнали о 24 таких случаях в Польше, в этом году ‑ уже о 15, если я не ошибаюсь. И ни по одному из этих инцидентов власти Польши ни на центральном уровне, ни на региональном или местном уровне не заявили о том, что это ненормально, что так себя не ведут в цивилизованном обществе. «Война с памятниками» ‑ это непорядочно. Мы рассматриваем это как следствие общей атмосферы, которая создаётся в Польше вокруг темы «освобождения или неосвобождения» Польши Красной Армией, Советским Союзом в 1944-1945 гг.

БГ: Об этом мы ещё поговорим. Возвращаясь к тому, что Вы сказали на тему памятника. Наверняка Вы читали: польский МИД ответил, что не ставит под вопрос роли генерала И.Д.Черняховского в борьбе с III рейхом, но не следует забывать, что он принимал активное участие в ликвидации польского подполья, боровшегося за независимость, то есть Армии Крайовой (АК), и несёт за неё ответственность, что после вступления Красной Армии на польские земли генерал И.Д.Черняховский участвовал вместе с НКВД в коварных арестах местных командиров АК, а часть из них погибла в результате тайных расправ. Речь идёт о разоружении 8 тыс. солдат АК, большинство которых было сослано в лагеря или насильственно мобилизовано в Красную Армию.

СА: Говоря об И.Д.Черняховском, Вы сказали «польские земли»? Это Литва, Вильнюс? Это не польские земли.

БГ: Но виленский отряд АК?

СА: Это не были польские земли в 1944 г. С 1940 г. это была территория Советского Союза, Литвы, которая была частью Советского Союза. Относительно событий на Виленщине – что значит ликвидация? И.Д.Черняховский в отличие от того, что о нём писали и говорили, никого не убивал, никого не расстреливал. Он получил приказ из Москвы: предложить, чтобы Армия Крайова присоединилась к Красной Армии, но это значило бы подчинение советскому командованию, и на это Армия Крайова не согласилась.

БГ: Вы удивляетесь?

СА: Нет, но в тех условиях не было альтернативы – только разоружить эти подразделения и предложить их членам: либо они воюют в составе Красной Армии, Советской Армии, либо принимают иное решение.

БГ: То есть для Вас, господин Посол …

СА: Ещё раз: Черняховский был человеком военным и исполнял приказ, который получил из Москвы – правильный или неправильный, это другой вопрос, но несправедливо возлагать на И.Д.Черняховского вину за жестокости, которых не было.

БГ: Они были, только вы предполагаете, что не его рук дело, да? Но они были.

СА: Да.

БГ: Только вопрос – является ли это поводом, чтобы ставить ему памятники, а по прошествии многих лет не демонтировать? Был ли он для Вас героем безупречным? Таким, которому должен стоять памятник в стране, завоёванной Красной Армией?

СА: Завоёванная страна – это какая?

БГ: Занятая.

СА: … Восточная Пруссия, Германия?

БГ: Польша. Повторю свой вопрос: является ли он для Вас безупречным героем?

СА: Польша, по нашему мнению, была освобождена, а не захвачена. Мы считаем, что Польша выжила как государство польского народа благодаря победе Советской Армии. Вы знаете, что по планам III рейха польского национального государства в принципе не должно было существовать. Эта территория должна была быть заселена, колонизована немецкими поселенцами. Польский народ должен был быть частично уничтожен, частично стать рабочей силой, частично подлежал выселению за Урал.

БГ: Директор Музея Второй мировой войны говорит так: полностью согласен, это факт, который не следуют ставить под сомнение, но с этим освобождением пришли, цитирую его, «порабощение, репрессии, депортации солдат Армии Крайовой в СССР, арест 16 руководителей польского подпольного государства, «московский процесс» и т.д. и т.д. Обратная сторона медали.

СА: Да, это были реалии той ситуации. Для Советского Союза после победы над Германией во Второй мировой войне было важно иметь дружественное государство у границ, это было сделано. Я понимаю аргументы моих польских оппонентов. Не соглашусь, однако, с изображением всего периода народной Польши, Польской Народной Республики (ПНР), как своего рода «чёрной дыры». В основных польских СМИ сейчас, похоже, действует правило: о ПНР – либо плохо, либо ничего. Это тоже несправедливо.

БГ: Вы помните, что когда премьер Владимир Путин был на Вестерплатте 1 сентября 2009 года, там приводились слова венгерского писателя Мараи, что советский солдат мог принести освобождение, но не мог принести свободы другим народам, так как сам не был свободен. Премьер-министр России согласился с этим мнением и сказал тогда, что «выдвигая претензии по отношению к России, забывают о том, что в СССР были как те, кто сажал в лагеря, так и те, кто в них сидел». Но вот Вы пытаетесь мне сейчас сказать, что это было просто освобождение.

СА: Я помню такое высказывание, если я не ошибаюсь, бывшего заместителя министра иностранных дел Польши Ежи Помяновского… Суть была такова: Польша была спасена, но не освобождена.

БГ: И с этим Вы соглашаетесь?

СА: Если даже принять эту точку зрения, не считаете ли Вы, что спасение заслуживает благодарности?

БГ: Да, но я убеждена, так совсем по-человечески, что оно не заслуживает того, чтобы называть его освобождением, только потому что оно было спасением.

СА: Возвращаясь к памятникам, те люди, которые погибли в 1944-1945 гг. в боях за спасение Польши, не заслуживают памятников?

БГ: Заслуживают памяти, но честной. С одной стороны так, с другой стороны – так, то есть сохраняя пропорции, о которых мы сейчас говорим.

СА: Ведь в дискуссиях о памятниках нам говорят, что это памятники  «присутствию» Советской Армии на территории Польши с 1944 по 1993 гг. и событиям 1939 г. Но это неправда, потому что это не памятники «присутствию» и «событиям 1939 г.». Все эти памятники посвящены  спасению, освобождению Польши – и всё тут. Ведь никто в здравом уме не подумал бы устанавливать памятники «присутствию». Для нас странным является сам термин «присутствие Красной Армии в Польше в 1944-1945 гг.». Присутствие? Присутствие – и только?

БГ: Ну, Вы знаете, некоторые скажут: к сожалению, не только присутствия, – некоторые скажут: к счастью, не только присутствия. Но, к сожалению, не только. Мы говорили также о том, что творилось после 1945 г., да?

СА: Красная Армия пришла в Польшу, чтобы воевать против гитлеровской Германии. Это для нас главное. У войны свои правила, например, нельзя смириться с присутствием в тылу сражающейся армии неподконтрольных сил. В военное время это единственная возможность.

БГ: Но в лагеря их не нужно было высылать! Это не было необходимостью.

СА: А что делать? Это были вооруженные силы, которые не намеревались складывать оружие, у которых были приказы своего командования в Лондоне: бороться не только против гитлеровцев, но также и против Советов. Была ли иная альтернатива?

БГ: Я думаю, что есть люди умнее, чем я, но даже я сказала бы, что, вероятно, была.

СА: Может быть, но ни Вы, ни я не жили в то время.

БГ: Председатель Института национальной памяти (ИНП) сказал мне вчера, что у нас идёт такая «историческая война» в Польше, польско-российская война за память. Я спросила, когда это закончится, по его мнению, что должно случиться. Он сказал мне тогда: «Это закончится только тогда, когда закончится в России авторитарное правление и воцарится настоящая демократия». Как Вы это прокомментируете?

СА: Что тут скажешь… У нас в России такое правительство, которое избирает наш народ. И не следует господину председателю или иным <лицам> ставить нам условия. Мы в России готовы к развитию с Польшей нормальных отношений, прагматичных, взаимовыгодных, спокойных, без лишних эмоций и т.д. Но мы не согласимся на условия – мол, ради улучшения отношений с Польшей мы должны делать то-то и то-то.

БГ: А когда, по-вашему мнению, это война за память, не знаю, правильное ли это определение, это также вопрос к Вам, война за историческую память, когда она может завершиться? Что должно случиться?

СА: Я полагаю, что нужно согласиться с тем, что каждый народ имеет свои взгляды на собственную историю. Если кто-то ставит нормализацию отношений в зависимость от смены нашего подхода к нашей же истории, то такой подход лишён перспективы. Но когда мы придерживаемся нашего подхода, нашей версии истории, нужно также стараться в нашем публичном поведении не оскорблять чувства соседей, других народов. Это всегда вопрос выбора – как в вопросе о памятниках, например. Памятники в Польше могут остаться, а могут исчезнуть. Это выбор польской стороны, это ваша страна. Будет ли для польских государственных интересов вследствие ликвидации памятников вреда меньше или больше, чем польза от того, что они останутся, для отношений, в данном случае с Россией.

БГ: Это зависит в большой степени от России.

СА: В том, что касается памятников, это выбор Польши.

БГ: Председатель ИНП говорит, что это правильный курс, когда у нас 100 или немногим более 100 памятников. Он говорит, что это хороший путь, который выбрали местные власти в Пененжно.

СА: Хороший путь?

БГ: Да, правильная дорога. Ведь не может быть так, что стоят памятники, которые для него неоднозначны в том плане, что это не безупречные герои, которым следовало бы ставить памятники сегодня.

СА: Безупречных героев нет в природе. Все исторические фигуры противоречивы. Поэтому опять говорю, что это вопрос выбора.

БГ: Ну хорошо, а если Польша будет продолжать идти по этому пути? Если очередные местные власти будут решать, что, к сожалению, бюст того или иного советского героя должен будет исчезнуть с улиц или из центров польских городов?

СА: Не могу сказать, но точно знаю, что это не улучшит наших отношений и не сделает перспективы этих отношений более позитивными. В Польше традиционно люди очень чувствительны по отношению к своей истории, своим героям, но, к сожалению, иногда не проявляют такого же понимания по отношению к чувствам других народов. Как я сказал, это вопрос выбора. Не знаю, как будет дальше, но об одном могу сказать с уверенностью: мы не забудем, я лично не забуду никогда. Я никогда не забуду того, что сделали с памятником Черняховскому.

БГ: И какие это может иметь последствия в будущем?

СА: Не знаю. Но если мы хотим в перспективе строить нормальные отношения, снова скажу: нужно помнить не только о собственных чувствах, но также и учитывать последствия своих решений для будущего отношений с соседями, партнёрами.

БГ: Господин посол, взгляните на это по-человечески, если мы говорим о чувствах. Представьте, напротив сидит поляк – историк, не историк – всё равно. Есть генерал И.Д.Черняховский, для вас – герой. Но кто-то скажет: ну хорошо, исполнял приказы Москвы или нет, но эти АК-овцы отправлялись в ссылку. Были тайные, как о них говорят, политические расправы. Происходили ужасные вещи. Когда кто-то смотрит на этот памятник, одному он не будет мешать, а другому – просто по-человечески будет горько, даже спустя столько лет. Это тоже как-то связано с чувствами. Вы это понимаете?

СА: В истории есть противоречивые вещи, и ещё раз: подход к истории – это выбор позитивных или негативных вещей, которые акцентируют власти определённой страны, институты, – такие как, например, польский Институт национальной памяти, академические круги и т.д. Это тот выбор, который они делают.

БГ: Ну хорошо, а Цыбинка? Мы знаем, что там находится последний в Польше барельеф с изображением Иосифа Сталина. Также есть проблема с удалением этого барельефа со стены кладбища: это кладбище, но не могилы. Это наружная стена со стороны оживлённой улицы. Следует ли барельеф с изображением Иосифа Сталина убрать с этой стены?

СА: Ещё раз: это вопрос выбора. Является ли этот последний барельеф, о котором никто не знал и вокруг которого теперь поднялась шумиха, таким важным вопросом, чтобы привлекать к нему внимание общества и раздувать из этого новый скандал?

БГ: Не знаю, скандал ли это, но вопрос заключается в том, нужно ли? Не должен ли <барельеф> быть в музее, например?

СА: По моему мнению, особенно в сегодняшних обстоятельствах, это не нужно. По-моему, нам всем важно успокоить ситуацию, так как она приносит вред.

БГ: Но следует ли барельеф с изображением Иосифа Сталина убрать с этой стены?

СА: По-моему мнению, нет.

БГ: Почему?

СА: Как не следует устранять, например, и советские символы ‑ серп, молот, звезду, ‑  что уже делалось в отношении некоторых памятников. Это история: солдаты и офицеры Советской армии освобождали, спасали Польшу под этими символами.

БГ: Иосиф Сталин, по разным оценкам, разных историков – Норман Дэвис считает, что жертвами его политики могли стать не менее 50 млн. чел., большинство – в Советском Союзе. Является ли он тем, кто должен…

СА: Откуда это число?

БГ: Ну, скорее всего, тоже из 30-х гг., о которых мы уже говорили.

СА: 50 миллионов?

БГ: Да, практически 50 млн. чел.

СА: Общее число всех…

БГ: Всех, всех…

СА: …кто был репрессирован в Советском Союзе с 1934 по 1953 гг. колеблется между 2 и 3 миллионами.

БГ: Между какими годами?

СА: С 1934 по 1953 гг. И это официально. Репрессированы, а не убиты.

БГ: Сколько могло погибнуть по вашей статистике?

СА: По полным данным, было казнено по политическим мотивам 688 тыс. – это много, это ужасное количество, и никто не собирается оправдывать сталинские преступления, но зачем накручивать цифры и утверждать то, чего не было?

БГ: Но 680 тыс. ‑ в какие годы и какой национальности?

СА: В период с 1934 г. по 1953 г., всех национальностей.

БГ: 680 тысяч …?

СА: Русских, украинцев, поляков, белорусов и т.д., и т.д.

БГ: Здесь, очевидно, учитывались предшествующие годы, коллективизация; великий голод на Украине и т.д., и т.д. Жертвы исчислялись миллионами, а это тоже Иосиф Сталин.

СА: Что касается голода, это не политические репрессии, и такие утверждения – это спекуляция.

БГ: Появляются такие данные, даже в этом году, из опросов общественного мнения: нельзя сказать, что популярность Сталина растёт, но 39 процентов россиян, 39 процентов опрошенных позитивно оценивают Иосифа Сталина, и на протяжении 15 лет – это утверждают те, кто проводит исследования – эта доля растёт. По-вашему мнению, почему?

СА: Я считаю, что это реакция на попытки отрицания целого периода, когда Сталин был во главе Советского Союза. Сталин виновен в жестоких преступлениях. И никто, как я уже сказал, не собирается его оправдывать за это. Но это было не всё. Вся история Советского Союза в это время не ограничивается репрессиями и сталинскими преступлениями. Ведь кроме этого, советское правительство во главе со Сталиным работало на развитие страны, экономики. И в большой степени оценка фигуры Сталина действительно связана с победой Советского Союза в Великой Отечественной войне, потому что Сталин как верховный руководитель Советского Союза тех времён сыграл большую роль в этой победе. Но ещё раз: никто не намерен оправдывать Сталина.

БГ: Вопрос только в том, заслуживает ли Иосиф Сталин памятника или барельефа?

СА: Не заслуживает новых памятников – это наверное. Уничтожать памятники былых времён – я в принципе против этого. Памятники в целом должны оставаться, за исключением каких-то особых обстоятельств.

БГ: Каких?

СА: Например, ни у кого, я думаю, не возникнет идеи воздвигать памятники Гитлеру. Так как это однозначно негативная фигура в истории, как в его стране, так и иных государств и народов.

БГ: Но многие за границами России скажут Вам, что Сталин абсолютно такой же.

СА: Но в России отношение к нему неоднозначное.

БГ: А Ваше личное?

СА: Так, как я уже говорил,  абсолютно не принимаю, не оправдываю преступлений, которые  совершались во времена Сталина, это была страшная трагедия. Этого никак нельзя оправдать. Но я не могу не признать заслуг Сталина в развитии страны на протяжении 30 лет, когда он возглавлял Советский Союз.

БГ: Когда я вчера спрашивала председателя ИНП, что он хотел бы Вам сказать и что хотел сказать той книгой, которую он прислал, он сказал, что хотел бы Вам передать: господа, давайте говорить сегодня о фактах, а не о впечатлениях, касающихся исторических событий. Что бы Вы хотели сегодня сказать председателю ИНП?

СА: Это слова. ИНП занимается прежде всего интерпретацией фактов.

БГ: Избирательный подход?

СА: Да, это избирательный подход к истории. Выбираются и акцентируются одни факты, другие замалчиваются и игнорируются. Например, я говорил о ПНР – как будто она вообще не существовала, как будто это была большая чёрная дыра. А когда всё-таки говорят о Народной Польше, то только о сталинизме, репрессиях и т.д. Но это несправедливо. Ведь 45 лет истории так просто нельзя игнорировать.

БГ: Так что бы Вы ему сегодня сказали?

СА: Кому?

БГ: Председателю ИНП. Он говорит: давайте поговорим о фактах.

СА: Я бы ему сказал, что мы всегда готовы говорить о фактах, но это не то, чем его Институт занимается.

БГ: А что бы Вы сказали тем, кто говорит, что в политике Кремля наступил явный поворот – так говорит и председатель ИНП – от времени расчётов с прошлым, то есть 90-х гг., ко всё более открытому культу Сталина? То есть к попыткам иногда оправдывать и также как раз говорить, что его правление принесло Советскому Союзу много хорошего. И что что-то изменилось как раз тогда, когда премьер-министр В.Путин стал опять президентом. Все те усилия, которые предпринимал президент Медведев – организовывались специальные группы, должны были создаваться новые музеи, рассказывающие о нашей совместной истории…

СА: Ещё раз, о чём речь? Не понял.

БГ: Некоторые говорят – и так утверждает председатель ИНП, – что в политике Кремля произошёл разворот от времёни расчётов с прошлым…

СА: Расчётов?

БГ: …в 1990-х гг. ко всё более открытому культу личности. Вы согласны с тем, что наступил такой разворот?

СА: Культа нет. Об отношении к Сталину я уже достаточно говорил, мне кажется. У нас нет культа Сталина. Я убеждён, что отношение к Сталину такое, как я сказал.

БГ: Так когда, по-вашему, закончится эта война за память, как её не называй, война за историческую память?

СА: Не знаю. Мы готовы, как я сказал, к развитию отношений с Польшей без этих войн за память, но мы ожидаем, что обе стороны будут вести себя ответственно и с уважением к чувствам другой стороны.

БГ: Я хотела ещё спросить, видели ли Вы в газете «Комсомольская правда» объявление ИНП, о котором мы сейчас говорили – это было в марте этого года, на 11-й странице. Как Вы это оцениваете?

СА: О чём была речь?

БГ: Это было 27 марта 2015 г. ИНП разместил такое объявление: «Внимание, разыскиваются», там были фотографии трёх человек: Окулицкого, Янковского, Ясюковича, то есть польских генералов, пропавших без вести. ИНП дал такое объявление в «Комсомольской правде»: «Разыскиваются похищенные 70 лет назад лидеры польского подпольного государства, просьба сообщить, если кто-то их видел или что-либо о них знает», указаны контакты ИНП. Как Вы это оцениваете?

СА: Я не знаю, что имел в виду ИНП, когда размещал это объявление. Существуют каналы общения на исторические темы между российскими и польскими историками, группа по сложным вопросам, контакты между архивными службами, российскими и польскими архивами. Не знаю, с моей точки зрения, это была очередная пропагандистская акция ИНП.

БГ: ИНП объясняет …

СА: Ответственные историки так себя не ведут.

БГ: ИНП объясняет, что он хотел напомнить россиянам, что это тоже элемент нашей совместной истории. Так или нет?

СА: Пожалуй, да. Но если ИНП хотел серьёзно что-либо узнать, то это неподходящий способ получения информации.

БГ: Я хотела ещё спросить о пакте Молотова-Риббентропа. Премьер-министр В.Путин, тогда премьер-министр, на Вестерплатте говорил, что это было безнравственно. В том числе говорил и о том. Вы с этим согласны?

СА: Я согласен – это было безнравственно, как безнравственными были мюнхенский сговор, раздел Чехословакии, в котором Польша приняла участие, – не в самом сговоре, но в разделе…

БГ: Но там как раз секретных протоколов не было, господин посол.

СА: …в разделе Чехословакии и т.д. На протяжении 30-х гг., повторяю, было много возможностей для того, чтобы страны Европы, в том числе Великобритания, Франция, Польша, Советский Союз пришли к соглашению, дабы противостоять нацистской агрессии. Однако вышло по-другому. Итогом стала Вторая мировая война. Пакт Молотова-Риббентропа был уже конечной фазой этого процесса, и нельзя утверждать, что он был причиной войны или последним шагом к ней. Ведь если бы не было пакта, война всё равно бы началась, но гитлеровская Германия заняла бы и оккупировала бы не только Польшу, но и страны Прибалтики, Западную Белоруссию, Западную Украину, и война против Советского Союза началась бы – может быть, раньше, может быть, в том же 1941 году, – но с территорий, находящихся намного дальше на восток. И никто не знает, чем бы это обернулось.

БГ: И наконец, что Вы ответите тем, кто говорит, что Великая Отечественная война и как раз то, о чём Вы говорите, – не оправдание Сталина, но вместе с тем признание его заслуг, заслуг его правления – это «краеугольный миф» современной политики Кремля? Иными словами, что нынешним властям важно, чтобы россияне немного ностальгировали по тем временам, по большому Советскому Союзу и поддерживали возможные решения России? Хотя бы как сейчас с присоединением Крыма – был референдум, Россия его признала. Что Вы ответите тем, кто сегодня говорит, что это «краеугольный миф» современной политики Кремля?

СА: Я бы сказал, что память о Победе в Великой Отечественной войне – это, несомненно, важнейшая часть нашей национальной идентичности, и это очевидно. Ведь спустя 70 лет после окончания Великой Отечественной войны мы хорошо помним о ней, эти воспоминания очень личные. В каждой нашей семье есть кто-то, кто воевал, кто погиб. Мой дед погиб на Западной Украине, моя бабушка прошла всю войну, была военным лётчиком. И так в каждой нашей семье. Мы не можем забыть этого, не забудем. Это часть нашей идентичности. Неправильно связывать это с теми или иными аспектами современной политики, но очевидно, что это влияет на то, как мы видим мир. Это вполне понятно.

БГ: А если бы с другой стороны сидел кто-нибудь, кто тогда потерял близких во время этого спасения, как Вы говорите, освобождения Польши Красной Армией? Тогда бы этот разговор выглядел бы иначе.

СА: Но и среди поляков тех, чьи близкие были спасены вследствие этой победы, намного больше, чем тех, кто их потерял.

БГ: Ну и уже совсем в завершение.

СА: К сожалению, в такое время, во время войны, в критическое время не может так быть, чтобы все были живы и невредимы. На что обращать внимание, вспоминая о войне, – это тоже вопрос выбора.

БГ: Всё же по-человечески не могу понять, почему Вы говорите, что не следует снимать барельеф с изображением И.В.Сталина, если Вы согласны с тем, что сегодня его преступления нельзя оправдывать.

СА: Повторяю: это вопрос выбора – на что обращать внимание общественности, на какие вопросы и события. Спрашивается, например, зачем уделять такое внимание этому барельефу? Это вопрос выбора. И когда я говорю, что я в принципе против разрушения памятников, это из-за того, что это часть более широкой ситуации.

БГ: Но согласились бы Вы, если бы в России защищали памятник Гитлеру, который напал на Советский Союз?

СА: Я уже сказал, есть люди, которых ни при каких обстоятельствах не следует увековечивать. Гитлер относится к таковым.

БГ: Вам нравится что-нибудь в Польше?

СА: Я чувствую себя здесь нормально.

БГ: Ещё об одном должна Вас спросить. Вы сказали, что это дело выбора поляков, как они поступят с памятниками? Там появился также элемент государственных интересов, как Вы сказали. В каком смысле?

СА: Когда запросили мнение Совета охраны памяти борьбы и мученичества, последовал ответ, что существование памятника И.Д.Черняховскому противоречит польским государственным интересам. Я сослался на соглашение 1994 г. между Россией и Польшей о захоронениях, местах памяти жертв войн и репрессий.

БГ: Но МИД Польши объясняет, что это соглашение не касается памятников-символов, которые находятся в компетенции местных властей.

СА: В этом соглашении нет никакого разделения на символические и несимволические места памяти. Это новелла наших польских коллег, появившаяся в последнее время. Мы не соглашаемся с такой интерпретацией, потому что текст соглашения, по нашему мнению, совершенно ясен. И до последнего времени не было такого расхождения в наших интерпретациях. Но на фоне нынешней атмосферы в наших отношениях появились такие новые подходы (польской стороны).

БГ: Как бы Вы охарактеризовали эти отношения сегодня? Вы говорите «на фоне наших нынешних отношений». Как бы вы их охарактеризовали?

СА: Я полагаю, что они в самом плохом состоянии с 1945 г.

БГ: Даже так?!

СА: Даже так.

БГ: И чья в том вина?

СА: Не наша. Это выбор польской стороны, которая заморозила наши политические контакты, сократила также контакты в гуманитарной сфере, в сфере культуры и.т.д.

БГ: У нас, наверное, будет иное мнение, но я спрошу, что с этим сделать?

СА: Это инициатива польской стороны. Когда польская сторона будет готова восстанавливать наши отношения, мы возражать не будем.

БГ: А если уберут барельеф в Цыбинке, то что будет?

СА: Прежде всего я надеюсь, что война с памятниками в Польше закончится.

БГ: ИНП заявляет, что не закончится.

СА: Кроме ИНП, есть и другие польские государственные органы, которые, как мы считаем, несут ответственность за соблюдение международных договоров, своих обязательств, в том числе и соглашения о захоронениях и местах памяти.

БГ: Пугает то, что Вы сказали, – «в самом плохом состоянии с 1945 г.», – но было же время сталинизма, когда люди убивали друг друга…

СА: Межгосударственные отношения между Советским Союзом и Народной Польшей были дружественные. Вы спрашивали о межгосударственных отношениях – я о них и говорил.

БГ: Большое спасибо.