"НЕТ У РЕВОЛЮЦИИ КОНЦА?". Интервью с политологом и политиком В.П.Лукиным для "Российской газеты", 30.09.2015

30.09.2015

Всякое прикосновение к русской истории XX века порождает идеологические вопли. Как правило, прямо противоположные: "Как можно ставить памятники Сталину? Как можно выносить тело Ленина из Мавзолея?!" Как нам обрести гражданский мир во взглядах на историю русского XX века? - этот вопрос мы обсуждаем с известным политиком, бывшим послом России в США (1992-1994), заместителем председателя Государственной думы (2000-2003), Уполномоченным по правам человека (2004-2014) Владимиром Петровичем Лукиным.

Синдром победоносного идиотизма

Вопрос:Скоро столетие Октябрьской революции. С какими итогами мы к нему придем? Что для вас стало бы серьезным знаком того, что мы приблизились к пониманию русского XX века, начавшегося в 1917-м?

Владимир Лукин:  Таким хорошим событием-знаком для меня бы стал "круглый стол" для непассионариев. Невзрывных, размышляющих людей - самых разных идейных ориентаций. На нем бы можно было бы обсудить меры по - чуть было не сказал "празднованию" 100- летия революции. Английское слово commemorate - отметить - тут уместнее.

Вопрос:Я почему-то ждала, что вы скажете - вынос тела Ленина из Мавзолея.

Владимир Лукин: Вынос его души из мавзолея важнее.

Мавзолей, конечно, нелепица с точки зрения даже самого Владимира Ильича. Он явно не из тех, кто готов был уложить себя в мавзолей. И я лично был бы рад, если бы решился вопрос с окончательным захоронением Ленина. Но я еще с начала 90-х говорил: не спешите. Такой вопрос лучше решать в обстановке, не чреватой конфронтацией и обострением нашей вечной битвы невежества с ностальгией, а спокойной, исторически приемлемой. Но если мы достигнем более-менее спокойного отношения к этому вопросу на взаимоприемлемых основаниях, то считай, мы вынесли душу Ленина из Мавзолея... Еще для меня хороший знак - скоро появится памятник жертвам политических репрессий. Они начались как раз с революции. Хотя были и до нее, но после революции просто стали одним из главных знаков жизни страны. Вот под сенью этого памятника и надо собрать "круглый стол". И поговорить о том, как отметить память революции. И как почтить память ее жертв. В Испании создали комиссию, которая приняла решение похоронить участников Гражданской войны вместе в одной усыпальнице и написать: "Они любили Испанию". Мы же не подвели окончательную черту под Гражданской войной. И поэтому у нас в моде бесконечные обвинения, воспроизводящие красные, белые, зеленые и иные "клише" Гражданской войны.

Хорошо бы отметить память русских революций XX века созданием лекарства от "синдрома победоносного идиотизма". Ощущения, что мир должен быть устроен так, как я думаю и желаю. Только я "все знаю", только моя "картина мира" должна возобладать. Этот синдром абсолютной справедливости моей доктрины очень силен. А кто вне ее, сразу чуть ли не бесы и прочие нечистые силы. Вот изгнание такого неандертальского сознания и должно быть окончательным итогом воспоминания о революции.

Хотя мой оптимизм ограничен. Мы же видим, как у нас люди на ТВ разговаривают - вращая глазами... Это просто наука ненависти. Ненависти мы хорошо научились. Надо учиться терпимости. Терпимость сейчас модно ругать. Мол, теплохладное, нехристианское какое-то чувство, надо не терпеть, а любить ближнего. А терпимость и есть первая стадия этой любви. Посмотрите, мы же не терпим друг друга...

Как там у Блока: "И у тех, кто не знал, что прошедшее есть/ Что грядущего ночь не пуста/ Затуманила сердце усталость и месть/ Отвращенье скривило уста". Мы же на экранах ТВ все время видим эту кривизну уст и отвращение друг к другу.

Понять и принять, что у другого человека, как и у тебя, есть права на аргументацию, вот с этим у нас туго. Хотя это вписано в Конституцию. Но и по поводу Конституции теперь говорят, что это, мол, не наше, а наше - это встретиться двум богатырям и решить вопрос по-богатырски. Но сейчас оружие у "богатырей" не то что было во времена монгольского нашествия.

Синдром Сахарова

Вопрос:А если все-таки не по-богатырски... Какими могут быть по содержанию позитивные итоги этого "круглого стола"? Что он может принести, с чем бы согласились все?

Владимир Лукин: Раз мы живем в одной стране и в одно время, мы должны сделать все, чтобы от решения наших проблем не разваливалась эта страна. Страна ведь разваливается сначала в голове, а потом уже территориально. Мы были свидетелями этого в 80-е и 90-е годы. Нам надо избавиться от этой геростратовской угрозы, когда ради своих убеждений человек готов на все, в том числе и на развал страны. Сочетать свободу и достоинство с настоящим, непоказным патриотизмом можно только через терпимость по отношению друг к другу и неперехождение некоторых четких линий, за которыми начинается угроза геростратовского поведения. Истина, конечно, великая вещь. Против истины нельзя грешить. Но нельзя и не понимать, что она витает над головами спорщиков, а не живет в одной голове, да еще в такой, которая чувствует себя вправе снести все другие, лишь бы наступили полные правда и справедливость.

Вопрос:Но чтобы многосерийный коллективный разговор о русской истории XX века был удачным, нужно взять и задать нужный тон, верно собрать участников...

Владимир Лукин: Думаю, что здесь нужна совместная инициатива - и государственная, и общественная. Среди организаторов должен быть кто-то если не прямо связанный с правительством, то пользующийся его поддержкой. Здесь очень важно доверие власти и общества.

И надо создать группу, способную сформулировать основные идеи, отражающие наше политическое и общественное мнение, создать атмосферу. И, конечно, позаботиться о том, чтобы в разговор были включены люди, принадлежащие к самым различным направлениям. Но при этом попросить их подумать о том, как хорошо, спокойно и невредно для страны провести все эти разговоры о 17-м годе и открытой им эпохе. А если все-таки не удастся договориться о какой-то единой атмосфере, можно подумать о проведении альтернативных мероприятий. Но обязательно с участием всех. И без воинственных криков… Нам уже пора выскочить из этой нашей 100-летней войны,бушующей в наших головах. Давайте уже куда-то ближе к настоящему парламенту, настоящим - без всякой имитации - непрерывным консультациям с обществом. К настоящему поиску системы сдерживания и неповреждения объединительных линий, которые держат наше государство. Тем более что государство у нас трудное, большое, многослойное.

Вопрос: Более широкий формат на перспективу, с обязательным неповреждением объединительных линий - это что?

Владимир Лукин: Пока вижу только испанский пример. Нет, еще вижу... Какой бы напряженной ни была наша общественная атмосфера в 90-х, а мы так и не перешли грань гражданской войны. Почему? Я считаю, потому что был очень мощным и сильным синдром, который я называю "сахаровским" - синдром ненасилия. Принцип разрешения разногласий через гибель людей казался нам страшнее самих этих разногласий. Все-таки мы прожили часть истории, в которой был осужден культ личности и массовые репрессии, рассказано об огромных жертвах, принесенных на алтарь идеологии.

Вопрос: Но пока такое ощущение, что общественные симпатии совершают бросок в другую сторону. Модно любить силу...

Владимир Лукин: Ну, чрезмерный культ силы - это обратная сторона комплекса неполноценности. Американский президент Теодор Рузвельт сказал замечательную фразу о государственности и внешней политике: "Надо говорить мягко, но держать в руках большую дубинку". Большая дубинка в такой большой стране, как наша, к большому сожалению, нужна. На всякий случай. И держать ее лучше, чем держать фигу в кармане, с громким свистом при этом настаивая, что мы сверхвеликая держава...

Без агентов и злодеев

Вопрос: Вы верите, что получится сложный и диалогичный разговор об истории XX века?

Владимир Лукин: Если правильно настроим себя, то да. Конечно, кто-то будет держать острый топор под мышкой... Но я не раз видел, что и коммунистически настроенные граждане в такого рода дискуссиях демонстрируют открытость и толерантность. Я, кстати, как представитель некоммунистически настроенных граждан готов обсуждать и плюсы их режима. Я, между прочим, не отношусь к революции как к абсолютному злу. Святой царь и абсолютный злодей Ленин - это не для меня. Да, наш царь - мученик...

Вопрос: Он и прославлен Церковью за мученичество.

Владимир Лукин: Но свят ли он был во всех делах своей жизни - это непростой для всех нас вопрос. И качество его (и его окружения) государственной деятельности стоит обсудить. Как и с Ленина снять образ абсолютного злодея и агента германского империализма.

Нам, конечно, нужно стряхивать с истории эти анекдоты про агентов и серьезно обсуждать, как сделать так, чтобы в нашем анализе и оценках революции и контрреволюции, всего того исторического разрыва, что мы пережили, преобладали не черно-белые тона, а историческая правда. И чувство скорби и горечи по поводу того, что когда-то из-за разногласий рухнула целая страна. И весь порядок жизни. И думать, как сделать наше поколение более умным и ответственным.

В Тульской, Тамбовской, Тверской, Псковской областях наладить нормальную жизнь. Забыть про анекдот "Москва - великолепный город, но проблема в том, что она со всех сторон окружена Россией"...Вот сделаем там жизнь лучше, и постепенно, в соответствии с известной марксистской формулой хорошее бытие станет потихонечку определять наше сознание.

Восстание масс

Вопрос:Вы готовы обсуждать историю с настроем принять позицию других? Например, тех, кто готов ставить памятники Сталину?

Владимир Лукин: Да, я готов обсуждать все наши серьезные исторические проблемы честно и заранее настроившись на то, чтобы понять и принять позицию другого человека. Да, Сталин для одних великий, потому что выиграл войну, для других - преступник, потому что инициировал массовые репрессии. И ведь то и другое правда. И то, что не все преступления были совершены лично Сталиным, правда. И не мешает нам вслед за Довлатовым повторить: "Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов?"

Суровая, жестокая воля Сталина сыграла свою роль в том, что в самые трудные времена войны нам удалось сплотиться так, чтобы и Москва не пала, и страна. Это нельзя отрицать. Как и нельзя утверждать, что Сталин был организатором всех наших побед. Давайте наконец согласимся, что история сложнее идеологических схем. И пусть юбилей революции выпишет похоронку абсолютистскому, черно-белому сознанию.

Вопрос:Мне вот тоже кажется, что попытка снова ставить памятники Сталину - всего лишь маргинальный жест. Но тут же начинается идеологическая рубка.

Владимир Лукин: Нам все-таки надо научиться не слышать оппонента, а слушать его. И отвечать по существу, без раздражения и ненависти, без желания смести чужие аргументы со стола. Серьезные аргументы всегда надо оставлять на столе, иначе прогресса в отношениях не будет.

Вопрос: А что вы думаете о высоких рейтингах Сталина в соцопросах? Похоже, люди так дразнят современное начальство, а не расписываются в любви к тоталитарности?

Владимир Лукин: Да, конечно, Сталин тут ни при чем. Он просто стал символом "страны в эпоху ее величайших побед" в ситуации, когда серьезных побед у нас нет. Это не сам Сталин, а один из положительных символов... Про Сталина, кстати, сразу забудут, как только мы начнем глубоко заниматься реальными проблемами - хоть историческими, хоть современными. Когда решим переходить к эпохе более цивилизованной.

Когда меня зовут на какой-нибудь конгресс по разоблачению Сталина, я сразу говорю, что считаю такой разговор непродуктивным. Конечно, Сталин преступник, стоит огромное количество его личных подписей под расстрельными списками. И не надо его оправдывать честному и порядочному человеку. Но давайте просто чуть отодвинем осуждения-оправдания и прежде поговорим по существу о том историческом времени, о его многогранности и даже о многогранности роли Сталина. Нам надо понять сложность и многогранность нашей истории в XX веке и найти какую-то формулу, вмещающую ее противоречивую суть.

Для этого прежде всего надо научиться связывать крупные исторические переломы XX века не столько с борьбой личностей, сколько с радикальным изменением самой страны, например, превращением ее из крестьянской в городскую, с глобальным изменением психологии населения...

Вопрос: С переходом к массовому обществу.

Владимир Лукин: Да. В результате и на фоне революционных перемен у нас в XX веке возникло общество того типа, который лучше всего описал испанский философ Ортега-и-Гассет в "Восстании масс". Из восставших масс появляются тоталитарные структуры, возглавляемые тоталитарными вождями, способными к массовым преступным вакханалиям невиданных ранее масштабов.

"Все великие достижения цивилизации созданы массами" - долго у нас держалась эта иллюзия, убеждавшая нас, что массы могут всем владеть и что они все заслуживают. Что человек, который изобрел телевидение, и человек, который смотрит телевизор, одинаково ценны. Уважение к знанию, к таланту, к проявлению творческих способностей – ничто по сравнению с формальными правами масс...

Вопрос: Маркс, конечно, блистательный ученый и социолог, но как так получилось, что его неверная гипотеза стала нашей судьбой?

Владимир Лукин: Он блистательный ученый, глубокий и содержательный, читать его и сейчас просто необходимо. Он наряду с Ницше, Фрейдом, тем же Ортегой-и-Гассетом стал основой целой эпохи, я бы сказал, позднего Ренессанса, включившего в себя как раз явления массового характера. Его прометеевская вера во всесилие человека, его стремление к величию... И время, когда у нас прорастали его идеи, было очень сложным. Поэтому и рассматривать его надо сложно, а не при помощи кричалок-обзывалок.

Мужество на каждый день

Вопрос: А почему мы так не слышим друг друга? Эгоистичны, окуклены в своем...

Владимир Лукин: Закрытость есть в наших душах. И некая боязнь скромности и смирения. (Извините, если это звучит немного по-церковному.) Боязнь понять собственную ограниченность, показаться человеком, который слишком сильно уступает оппоненту. Тут, конечно, политика виновата... Это же такая игра, в которой не принято признаваться в своих собственных ошибках. Кстати, вот нам опыт XX века: Ленин в этом смысле был необычным политиком - постоянно говорил "мы ошиблись". А в конце жизни вообще признавал, что произошла сплошная ошибка.

Что нам делать? Развивать в человеке человеческое. Дубину держать глубоко запрятанной и на всякий случай. А пока бороться с собой за признание, что в споре с людьми иных мнений не вся правда твоя... Как Белинский говорил: "Страшный я человек, если в мою башку втемяшится какая-то метафизическая идея". Он, кстати, за торжество своих идей был готов чуть ли не убивать. А потом оказывалось, что истинна другая идея. На самом деле идеи всегда борются друг с другом...

Вопрос: Но наше-то время ругают за безыдейность. "Большая" Марксова теория рухнула, мы поняли ее неправоту, но остались в какой-то пустоте. Не то что социальных теорий, крупных идей нет. Идеи потребления ничего, кроме иронии, не вызывают.

Владимир Лукин: У нашего замечательного поэта Наума Коржавина есть такое стихотворение про Освенцим. "Мужчины мучили детей./ Умно. Намеренно. Умело./ Творили будничное дело,/ Трудились - мучили детей". А дети не понимали, почему их мучают. Старались стать лучше, молили, любили. "Но у мужчин "идеи" были".

Проблема не в идеях левых или правых. Проблема в том, что ты за эти идеи готов заплатить. И где ты должен остановиться в их продвижении. Левые и правые идеи существовали всегда. И охранительные идеи в России были очень сильными с XV века - Третий Рим и т.п. И, пожалуйста, верь, отстаивай излюбленные идеи. Но народы не ссылай. И не убивай ради идей. Остановись. Анализируя век русских революций, мы должны прийти к единству по поводу вот этих "остановок". Договориться о необходимости ограничителя. Этот ограничитель существует в 10 заповедях (более-менее одинаковых в разных религиях), существующих не в сердце одного человека, а в сердце человечества. И в главенстве права. Реализация наших идей самыми героическими и жестокими даже к себе потугами не может выходить за рамки заповедей и права.

Вопрос: Нас как-то не греет идея правового общества. Ассоциируется с казуистической мутотой и покупным судом...

Владимир Лукин: Потому что мы еще не дозрели до этого. Но здесь и начинается человеческое общежитие.

То, о чем я говорю, кто-то может посчитать за попытку вытравливания героизма из духа нашего народа. Помните, Блок писал: "Слушайте музыку революции". А мы тут уши затыкаем и стараемся перечить пафосному героизму и безграничной самореализации. Но это не совсем так. Есть другое мужество - мужество каждодневного следования тем простым формулам, о которых мы только что говорили.

Будучи десять лет уполномоченным по правам человека, я узнал, что такое каждый день решать какие-то проблемы и публично заявлять что-то несимпатичное начальству. Я старался это делать так, чтобы разговор не превращался в политическую конфронтацию. Трудно найти эту грань между необходимым самостоянием и стремлением к разрушению каких-то важных устоев. Это фактически стержневая проблема развития общества. Стабильным и благоденствующим странам после всех социальных взрывов и революций это удалось. Нет, я не хочу сказать, что эти страны всегда правы в своей политике. Я о структуре их общества. И нам надо стремиться к этому - спокойно, тихо, твердо и мягко.

Вопрос: Кристофер Коукер в "Сумерках Запада" пишет, что русская цивилизация собиралась вокруг литературы. Поэтому не оглянуться на то, как видят нашу историю современные писатели, нельзя. В прилепинской "Обители", например, заметны симпатии к Троцкому. Там главная героиня из окружения Троцкого.

Владимир Лукин: Троцкий - очень яркий персонаж. Не мой любимый, но, безусловно, человек выдающихся талантов, хоть и своеобразных. Не будь Ленина и Троцкого, у нас была бы другая революция. Они, безусловно, ее вожди. Троцкий решающий персонаж и в революции 1905 года. Но он, конечно, фигура разрыва. Только с элементом трагизма из-за того, что он раньше других был удален от дел, а потом и зверски убит соперником.

Вопрос: А у Алексея Варламова в этом году вышел роман "Мысленный волк" - он вся тончайшая метафора осуждения революции как ужасного морального и физического насилия.

Владимир Лукин: История - жестокая вещь. Что в ней не насилие? Вот 90-е годы сейчас все ругают, а я думаю, все могло быть и покруче - в смысле насилия. Нам повезло в 90-е. В 1917-м нет, а в 90-е повезло.

Полномочия человека

Вопрос:Но разве в постсоветской ситуации не унижены ум и талант?

Владимир Лукин: Мы как-то перескочили от ума и таланта сразу на уровень гения. И в гениях у нас выскочки из шоу-бизнеса - мегазвезды.

Вопрос: Ну, они самозванцы...

Владимир Лукин: Почему? Тут как раз все по Ортега-и-Гассету - массы хотят своих кумиров. Но это опасно. Образуется почва для рождения всяческого фанатизма. Еще очень высока потребность слепого фанатизма, передачи своей головы и всего духовного потенциала кому-то во владение. И как сделать так, чтобы человек систематически был человеком? Чтобы он был, помните, как Христос сказал в одном из Евангелий апостолам: теперь вы не рабы Божьи, но мои соратники и союзники. Вот как нам добиться этого превращения из рабов кого угодно в соратников и союзников? Самостоятельно думающих, самостоятельно мыслящих. Утопия? Но путь к этому - единственно возможный путь самосохранения человечества. Иначе опять вручим свои "полномочия человека" кому угодно. Вот не надо никому передавать своих человеческих полномочий.

Источник: "Российская газета"