М.Пшеломец: Приветствую вас в спецвыпуске программы «Студия Восток» и приветствую необычного гостя – доктора Владимира Мединского, Министра культуры Российской Федерации, историка, главу Российского военно-исторического общества. Господин министр приехал сегодня в Польшу по случаю Международного дня памяти жертв Холокоста и посетил немецкий концлагерь в Собиборе, где осенью 1943 г. было поднято восстание под руководством советского офицера Александра Печерского.

Господин Министр, Вы передали музею в Собиборе копию Указа Президента России, в соответствии с которым Владимир Путин посмертно наградил Александра Печерского высоким Орденом мужества. Однако почему Вы выбрали форму частного визита и откуда такая спешка: в Собиборе ежегодно проходят торжественные мероприятия в середине октября –  в годовщину начала восстания?

В.Р.Мединский: Добрый вечер. Спешки никакой нет. Мы только позавчера получили письмо из Министерства культуры Польши, в котором нас приглашают к работе по созданию совместного музея в Собиборе. Поэтому мы оперативно приняли решение приехать сюда именно в День памяти жертв Холокоста, потому что на мой взгляд Собибор – это, наверное, самое правильное место для того, чтобы вспомнить о трагедии войны. Потому что, если Освенцим-Аушвиц, где проходят основные мероприятия, связанные с этой трагической датой и событиями, – это место общего страдания, то Собибор – место общей борьбы и мужества и место, где люди проявили выдающиеся качества в сопротивлении.

– Насколько я понимаю, в Собиборе сейчас продолжаются археологические изыскания, и это не лучшее место и не лучший момент для посещения, а лагерь Аушвиц освобождала Красная Армия, и россияне придают этому большое значение.

– Аушвиц освобождала Красная Армия, как и многие другие лагеря смерти и концлагеря. Мы прекрасно знаем и помним, что по разным оценкам до 1,5 млн. человек погибло в Аушвице. Но Собибор – это немного забытая история, там было уничтожено 250 тыс. евреев. Собибор – это единственный лагерь смерти, где состоялось успешное восстание и успешный массовый побег заключенных.

– Извините, Вы сказали о том, что это немного забытое место. Действительно, руководитель восстания в Собиборе, как я уже сказала советский офицер Александр Печерский в Польше – достаточно известная фигура. В 2013 г. он был посмертно награжден одной из высших польских наград – Кавалерским крестом Ордена «За заслуги» Республики Польша. А насколько он известен в России? Ведь нам известно из истории, что Печерский, который присоединился к белорусским партизанам, после прихода Красной Армии попал в штрафной батальон, а после войны оказался в лагере.

– Он попал не в штрафбат, он попал в штурмовой батальон. Это было специальное подразделение, которое направлялось на самые опасные участники фронта. Ему было присвоено новое звание, он закончил войну в звании капитана с боевыми наградами и ни в какой лагерь никогда не попадал. Это неправда.

– Ну, он сам так утверждал. Я читала.

– Если Вам интересно, расскажу Вам потом эту историю, она очень смешная. Он не был в лагере после войны непосредственно. Мы всегда знали и помнили о Печерском. В Ростове-на-Дону есть улица Печерского, есть школа его имени. Но действительно, награду за организацию восстания он не получил. Историю Собибора не очень пропагандировали в советские времена по нескольким причинам. Во-первых, это был мононациональный лагерь, где уничтожали только евреев, а интернациональное государство Советский Союз всегда деликатно относилось к национальным темам. Во-вторых, как мы знаем, большую часть охраны Собибора составляли не только эсэсовцы-немцы, но и украинские националисты из Западной Украины. И это были коллеги тех, кого сейчас восхваляет украинская власть, – бойцов ОУН-УПА.

 - Извините, что я Вас прерываю. Во времена Советского Союза это не играло большой роли. Вы говорили, что в Советском Союзе об этом особо не распространялись.

 - Нет, это играло большую роль. То, что лагерь охранялся украинцами, не до конца укладывалось в советскую пропаганду. Нужно было слишком долго это объяснять. И в-третьих, вы знаете, что ряд узников Собибора, которым удалось сбежать, были выданы польскими коллаборационистами или просто различными гражданскими лицами.

 - Там было немного польских коллаборационистов, господин министр. Я тоже историк. Извините.

 - Мы говорим о людях, которые по тем или иным причинам решили ловить беглецов и выдавать их немцам. Можно называть это как угодно.

 - Хотела бы еще вернуться к Вашим словам о том, что Вы приехали по приглашению министерства культуры, которое пригласило российскую сторону принять участие в создании нового музея в Собиборе. В то же время польское министерство культуры утверждает, что узнало о Вашем приезде в понедельник вечером, то есть очень поздно. И в связи с этим Ваш визит является частным. Не является ли это в какой-то мере упущенным шансом, а может быть, Вы просто не хотите встречаться с польскими политиками?

 – Мне представляется, что когда мы говорим о визите в День Холокоста, особенно в таком святом месте, как Собибор, нет разницы между частным, официальным или полуофициальным визитом. Это – визит памяти и уважения по отношению к общей памяти наших предков. Кроме Александра Печерского, поляки, польские евреи тоже возглавляли подполье, им удалось убежать, и они тоже герои. И то, что польское министерство пригласило нас создать общий музей, является, по моему мнению, единственно правильным решением страны, которая уважает историю.

 – Я тоже согласна. Только, господин министр, поймите, пожалуйста, что так не организуются визиты министров, особенно такой большой страны, как Россия. И не является ли это в какой-то мере упущенным шансом? Польская сторона не могла приготовиться к Вашему визиту, это все-таки упущенная возможность переговоров на конкретные темы.

 - Если Вы думаете, что любой визит министра должен быть соответствующим образом обставлен – черные автомобили, полицейские эскорты, охрана и поднятие государственных флагов, то приглашаю польского министра на переговоры в Москву. Мы абсолютно все ему предоставим, и у нас будет шанс обсудить все возможные темы.

 - Нет, меня интересует подготовка и проведение переговоров по конкретным проблемам, которые существуют между нашими странами, и поэтому мне все-таки жаль, что визит, я бы сказала, прошел зря.

 - Я не думаю, что он прошел зря. Я видел много поляков, со многими разговаривал в Собиборе, с директором музея, с простыми людьми, которые туда пришли, даже сегодня говорил с польскими журналистами. Я абсолютно готов обсудить любые вопросы с моим польским коллегой. Думаю, что огромным упущенным шансом являются, к сожалению, перекрестные годы российско-польской культуры в прошлом году. Это действительно упущенный шанс.

 - Но это скорее замечание к предыдущей власти, господин Министр, не к нынешней. Господин Министр, одной из таких проблем является вопрос памятника жертвам катастрофы в Смоленске. Его все еще нет. И разве это не является своего рода неуважением к жертвам катастрофы?

 - Скажу Вам правду. Еще в апреле я отправил письмо польской стороне с предложением сесть за стол переговоров и обсудить размеры этого памятника в формате, предусмотренном в подписанном нами совместном меморандуме, но с апреля мы не получаем ответа. Я готов обсуждать это хоть завтра. У нас есть меморандум, мы определили место, определили размер территории, выделенной под мемориал. Мы можем оказать любое содействие. К сожалению, я чаще обсуждаю эту тему с губернатором Смоленска, чем с польским министром.

         - Господин Министр, Вы сегодня неоднократно упомянули, что этот памятник слишком большой. Конечно, у него большая длина, около 100 метров, но он достаточно низкий, 2 метра высоты, т.е. примерно такой же высоты, что и ограда аэродрома. Кроме того, в жюри международного конкурса было два представителя Российской Федерации, которые утвердили этот памятник, согласились на этот проект. Создается впечатление, что мы имеем дело с отсутствием доброй воли.

         - Нет, международное жюри согласовало проект, не говоря о его размерах, была указана только общая площадь памятника, около 400 кв.м. Проект, предложенный архитекторами, был в 6 раз больше, поэтому нужно найти какой-то компромисс. Есть вопросы безопасности полетов. Это была бы Эйфелева башня, тогда нужно было бы вообще закрыть аэродром. Нам нужно собраться и найти компромисс. Мы абсолютно открыты для этого.

         - Господин Министр, Вы являетесь сторонником строительства памятника солдатам Красной Армии на Раковицком кладбище в Кракове. Это был бы памятник солдатам, погибшим в войне 1920 года. Он также должен был бы увековечить советских солдат, умерших в польских лагерях для военнопленных. У меня здесь есть интервью из «Комсомольской правды» от 2014 года, в котором Вы называете польские лагеря для военнопленных концентрационными лагерями. Однако это определение довольно однозначно ассоциируется с немецкими трудовыми лагерями, тогда как это были лагеря для военнопленных. Откуда это определение?

         - Это определение из официальных польских документов, именно так эти лагеря называло тогдашнее польское военное руководство. Так же, как концентрационными лагерями называли, например, лагеря для взятых в плен буров во времена бурской войны. Это дословное название. Сейчас под концентрационными лагерями мы понимаем те лагеря смерти, где организовывалось методичное уничтожение людей в годы Второй мировой войны. Это огромная разница. Но мы при этом должны помнить, что условия, в которых содержались солдаты Красной Армии, были очень трудными, а смертность была ужасающей. Поэтому ответственность за здоровье и жизнь военнопленных должно нести то государство, где находились эти лагеря. В вопросах политических преступлений нужно называть вещи своими именами. Нужно просто смотреть правде в глаза, не более того.

         - Позволю себе с Вами не согласиться. Во-первых, в польской историографии не существует понятия «концентрационный лагерь» в отношении лагерей для военнопленных после польско-большевистской войны. Возможно, это не очень удачный перевод на английский, не мне об этом судить. Но Вы говорили об очень высокой смертности. Хочу в этой связи привести в качестве примера совместную работу польских и российских архивистов под названием «Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.», в которой профессора Карпус, Матвеев и Рецнер сходятся во мнении, что смертность составляла около 15-20% пленных в этих лагерях. Это, конечно, очень много, но, несмотря ни на что, не идет в сравнение с Катынью. Господин Министр, не является ли то, что Вы сейчас сказали, одним из элементов т.н. российской «Анти-Катыни», т.е. попыткой приравнивания смерти советских военнопленных в лагерях после войны 1920 года к убийству польских офицеров в 1940 году?   

– Вы знаете, мне очень не нравится это слово «Анти-Катынь».

– Это не мое слово.

– Говоря об истории, мы стараемся вообще не мыслить в категориях «анти», мы стараемся мыслить в категориях «за». Наша история знает много тяжелых моментов. Изменить это нельзя. Надо дать этому оценку и строить будущее. Наша история, как история любых соседних государств, несет в себе также огромное количество положительных, добрых моментов общей союзнической борьбы, если мы говорим об истории Второй мировой войны. Напомню только, что 200 тысяч поляков штурмовало Берлин плечом к плечу с воинами Красной Армии и Войско Польское было единственной армией, которая маршировала на Параде Победы в Москве под польским флагом в отдельной колонне. Руководил Парадом стопроцентный поляк маршал Рокоссовский, наверное, лучший полководец в истории Польши.

- Знаете, к сожалению, маршал Рокоссовский в Польше известен тем, что в межвоенный период был посажен в тюрьму за коррупцию, так что я думаю, что несколько лучшим полководцем, чем маршал Рокоссовский, был Пилсудский. Так что, господин Министр, разрешите здесь с Вами не согласиться. Но я хотела бы под конец задать Вам еще один вопрос. Все-таки Вы приехали в Польшу с частным визитом. Мне кажется, Вы – первый российский политик столь высокого уровня, который лично пришел в польскую телестудию (для меня это большая честь). Но не потому ли это, что Вы хотели что-то сказать полякам, не встречаясь при этом с польскими политиками?

- Нет. Я пришел потому, что меня пригласили. Пришел потому, что предки мои родом из Польши. Сегодня я называл журналистам фамилии моих дядей. Это Зборовский, Жабицкий, Милославский, Смороцкий. Это мои ближайшие родственники. Поэтому я хотел бы еще раз подчеркнуть, что очень важно, чтобы мы использовали культурный обмен и изучение истории не для поиска причин, чтобы разделить народы, а чтобы найти общие основы, чтобы их объединить. Чтобы мы вместе могли строить общее будущее, лучше узнать и понять друг друга. В этом наша задача. Поэтому я воспользовался приглашением участвовать в проекте музея «Собибор», чтобы приехать и выразить уважение к нашей общей истории. Я надеюсь, что отношения между нашими министерствами культуры будут такими же хорошими, как, например, между нашими кинематографистами. Сегодня мне звонил известный московский писатель. Он сказал: «Я в Варшаве, сейчас встречаюсь с Занусси, присоединяйся». Я сказал, что не смогу, что я сейчас в Собиборе. Мы должны поддерживать такие отношения. Это очень важно. Александр Пушкин в свое время назвал исторический конфликт между Россией и Польшей старинным спором славян. Но это же все-таки старинный спор соседей. И я знаю, что нас гораздо больше объединяет, чем разделяет.

- Да, но Александр Сергеевич Пушкин, как Вы помните, в то же время весьма критически отозвался о ноябрьском восстании 1830-1831 гг. в Польше, и именно из-за этого его не очень любят в Польше. Хотя он, конечно, замечательный поэт.

Господин Министр, весьма болезненной и сложной проблемой является вопрос советских кладбищ и памятников в Польше. С кладбищами все абсолютно ясно, к ним нужно относиться с уважением. Но если говорить о памятниках – почему русским так сложно понять, что для Польши памятники Красной Армии – памятники необязательно освободителям, а скорее представителям навязанной власти. Почему это так сложно понять?

– Если Вы позволите, я отвечу на этот вопрос подробно. Боюсь, что если бы не было тех 600 тысяч советских солдат, которые погибли в Польше, то Польши бы просто не было, не было бы никаких поляков. Германская концепция не предусматривала существования ни польской государственности, ни польского народа, так же, как не предусматривала существования русских…

– Но, господин Министр, немцы вошли в Польшу на основании «пакта Молотова-Риббентропа» …

– Это неправда. У нас нет времени, чтобы подробно обсудить этот вопрос, однако как доктор исторических наук скажу, что это неправда. Немцы решили войти в Польшу задолго до того, как были подписаны любые договоры. Дата нападения на Польшу была определена за полгода до подписания «пакта Молотова-Риббентропа». Однако речь не об этом, а о тех сотнях тысяч солдат, простых солдат, которые погибли здесь в Польше, сражаясь против нацистов. Я думаю, что они не понимали различия между Армией Крайовой и Армией Людовой. Я думаю, они не отличали поляков от словаков. Они знали, что есть общий враг, который хочет уничтожить их страну, их землю, их детей, жен, родителей, и они сражались не только за свободу, но и за жизнь, жизнь наших общих союзников. И в этой связи проводить какую-то разницу между надгробием и памятником в 20 метрах от могилы бессмысленно. Это – памятник людям, которые отдали свою жизнь за Россию и Польшу.

– Простите, что прерываю, но что Вы скажете о памятнике генералу, который убивал руководителей польской Армии Крайовой?

– Вы какого генерала имеете в виду?

– Я имею ввиду известную историю генерала Черняховского и памятника в Пененжно.

- Генерал Черняховский никогда не уничтожал лидеров Армии Крайовой.

- Но простите, он убил моего деда..

– Из пистолета убил?

– Нет, арестовал в Медниках…Простите, господин Министр, наше время подошло к концу, однако наша беседа лишний раз доказывает, что очень важно встречаться и обсуждать наши общие темы, так же, как и разницу во взглядах на нашу историю. Еще раз огромное спасибо, что Вы согласились быть гостем польского телевидения. Я желаю Вам всего наилучшего и надеюсь на встречу во время официального визита.

– Спасибо. До свидания.