Вы являетесь первым за последние годы членом российского правительства, который приехал в Польшу. Это знак новой открытости со стороны Кремля?

Владимир Мединский: Мы всегда оставались открытыми по отношению к Польше, наша позиция никогда не менялась. Это не мы начали создавать проблемы. Польша присоединилась к санкциям против России. И позорная вещь: в Польше оскверняются, даже сносятся памятники в честь русских, которые сражались за освобождение Польши. Если же говорить о культуре, то польское правительство, к сожалению, отказалось от финансирования артистов из Польши, которые должны были выступать в прошлом году в России. Мы этого не сделали, в Польше при нашей поддержке выступали лучшие коллективы: балет Моисеева, хор Александрова. Вся наша программа была выполнена, тогда как Польша у нас организовала только фестиваль кино. Мы надеемся, что со сменой правительства ситуация изменится.

После российской агрессии на Украине Польша сочла, что нельзя отделять культуру от политики.

Это абсолютно идиотская позиция! Что лучше способствует взаимопониманию между народами, чем культура? Поэтому даже с США мы не отказались от культурных обменов, там прошли фантастические гастроли коллективов Мариинского, Большого и Михайловского театров! Год Польши в России был отменен, а голландцы в похожей ситуации не так поступили: мы открыли большую выставку нидерландского искусства в Третьяковской галерее.

То есть культура в России не зависит от политики?

К сожалению, все в большей или меньшей степени зависит от политики – так же, как и от еды, воды, воздуха. Но, по мнению Министерства культуры, текущая политика должна быть отделена от долговременных программ культурного обмена между Польшей и Россией. Объединяющими факторами для нас являются близкий язык, литература, музыка, кино, даже история военного дела. Конечно, между нами было много войн, между Москвой и Краковом, потом Варшавой. Но у нас было также много общего. На этом мы и должны концентрироваться.

Тем не менее польские власти обратились к российскому руководству с предложением принять участие в строительстве нового музея в Собиборе. Разве это не знак открытости?

Это не хорошая и не плохая инициатива, это просто единственное, что разумный человек мог сделать. Собибор ведь является выдающимся примером общего страдания наших народов. А мы знаем, что после Советского Союза и Германии именно Польша больше всего понесла жертв среди гражданского населения. Но это был также выдающийся пример общей борьбы с нацизмом. Леон Фельдхендлер, польский еврей, организовал в тех трудных условиях сопротивление, а русский Александр Печерский в течение трех месяцев готовил военное восстание заключенных, единственное увенчавшееся успехом среди восстаний во всех лагерях смерти в Европе.

Как разрешить противоречие, связанное с советскими памятниками в Польше: они установлены в честь Красной Армии, которая, с одной стороны, не допустила биологического уничтожения польского народа немцами, но с другой стороны, положила начало периоду 45-летней оккупации.

Мои предки со стороны отца происходят из Польши. Это Зборовские, Жабицкие, Мединские. Часть моих родственников по-прежнему живет в вашей стране, но ни один из них не думал, что это была российская оккупация. И я также не соглашусь с таким определением! Красная Армия вместе с 200-тысячным Войском Польским освободила Польшу, польские флаги развевались на взятом Рейхстаге. Единственной иностранной армией, которая принимала участие в параде Победы на Красной площади, были формирования Войска Польского, а самим парадом руководил маршал Красной Армии и при этом стопроцентный поляк Константин Рокоссовский. Он сделал самую успешную карьеру в истории польского военного дела! Если бы не они, не было бы сегодня поляков, но боюсь, что не было бы также и русских. Поэтому как можно сравнивать немецкую оккупацию с тем, что вы ошибочно называете советской оккупацией?

Тогда как бы Вы это назвали?

Это был путь, который выбрала Польша и по которому она пошла. Я не могу сказать, был ли это правильный выбор. Но этот путь не означал уничтожения поляков, ни одного из них! Только глупый, необразованный человек может сравнивать фашизм и коммунизм. Это диаметрально противоположные идеологии. Первая предполагала уничтожение людей в следующем порядке: сначала евреи, потом цыгане, негры, затем славяне. А среди славян кто хуже всех? Поляки, потом чехи, русские и так далее. Затем литовцы, эстонцы, латыши, французы… В то время как коммунизм исходил из того, что все люди – братья, независимо от цвета кожи. Это несравнимые идеологии.

Может быть, трудно сравнивать, но для многих поляков и одно, и другое было плохим.

Многие на Украине сегодня считают героями Бандеру, лидеров УПА, которые убили десятки тысяч поляков, не только на Волыни, но и во многих других местах во время Второй мировой войны. В Собиборе заключенных охраняли украинские националисты. Их там было больше, чем немецких эсэсовцев! Это они сжигали поляков!

Проблема соглашения о советских памятниках заключается в том, что оно касается только защиты захоронений

Я знаю эти правовые тонкости. Для меня это просто словоблудие. Сотни тысяч простых солдат, далеких от идеи коммунизма, не понимали разницы между Армией Людовой и Армией Крайовой, даже между поляком и чехом или словаком, они только знали, что существует враг, который хочет убить их семьи. А поляки – наши союзники, которых нужно защищать. Тысячи из них погибли. Как в такой ситуации нормальный человек может отделять памятник, который стоит на могиле, от памятника, который стоит в пяти метрах от могилы! Человек, который проводит такие различия, будет гореть в аду! Я абсолютно в этом уверен. Мы ведь говорим о людях, которые погибли за вас!

Однако проблема не в простых солдатах, а в таких людях, как Черняховский, который был Героем Советского Союза, но также несет ответственность за убийство офицеров Армии Крайовой. Как мы можем пойти на сохранение памятника такому человеку?

Во-первых, Черняховский является героем не только для России, но и для всех союзников во Второй мировой войне. Так же, как Андерс, Рокоссовский, Эйзенхауэр, Мак-Артур, де Голль. Если бы он не погиб, он бы был самым молодым маршалом Советского Союза: приказ о его производстве вот-вот должен был подписать Сталин. Это был военный гений, предками которого были поляки, таким образом, он освобождал свою родную землю. Но так же, как сделал бы Эйзенхауэр, любой командующий, он подписал приказ о разоружении воинских формирований, которые не присягнули советскому командованию, не вступили в Войско Польское. Он не приказывал никого убивать, это ложь! Так что если уничтожать памятник ему, надо уничтожать памятники всем! Кто стоит перед президентском дворцом в Варшаве? Маршал Понятовский. Если мы проверим все подписанные им приказы, то окажется, что среди них были и похожие на тот, который подписал Черняховский.

Большинство поляков, однако, считает, что Армия Крайова не была нелояльной по отношению к действующим властям страны. Вот в чем суть проблемы.

Давайте не будем говорить только о Черняховском, это только один пример среди многих. В последние два года было 50 случаев вандализма по отношению к советским захоронениям и памятникам в Польше!

Вы требуете от поляков, чтобы они принимали во внимание российскую историческую чувствительность. Но учитываете ли Вы чувствительность польскую, например, посетите ли Вы новый варшавский Катынский музей?

В самой Катыни находится музей, который финансируется российским государством так же, как и музей в Медном. В Катыни похоронены 4,5 тысячи польских солдат, но также и 10 тыс. советских заключенных. Режим был суровый и не делал различий по национальному признаку, только по идеологическому. Я принял решение в будущем году расширить этот музей, проект уже готов. Мы это делаем, поскольку считаем, что обязанностью России является искупать ошибки предыдущего руководства. Мы хорошо знаем, что в России много людей, которые считают, что все было по-другому, многие исследователи считают, что это сделали немцы. Но мы не ищем предлогов, чтобы отказаться от сохранения памяти в этом месте. Мы ищем в очередной раз способ, чтобы протянуть руку, не прося на это никаких денег из Польши.

Давайте поговорим о возвращении произведений искусства, похищенных Советским Союзом. По польским подсчетам, 63 тыс. из них по-прежнему находятся в России. Готовы ли Вы решать эти вопросы? Это бы имело символическое значение.

Эти вопросы регулируются специальным российским законом. Если есть случаи, которые подпадают под этот закон, они будут рассмотрены. Я не юрист, но мне кажется, что сам термин «возвращение произведений искусства» не подходит в случае России и Польши, потому что мы не воевали между собой во время Второй мировой войны. Вы приводите цифру 63 тыс. Я слышал о 16 тыс. и даже о 600. Скорее всего мы не понимаем, о чем идет речь, и каждый говорит о чем-то своем. Нужно этим заниматься.

У Вас были какие-нибудь официальные встречи во время визита в Польше?

Нет.

А Вы о них просили?

Полагаю, что у меня не было бы такой возможности. В восемь часов утра я уехал в Собибор. И только вечером добрался до Варшавы, чтобы завтра утром вылететь в Москву.

Раз встреч не было, не означает ли это упущенной возможности?

Если польский министр культуры сюда (в варшавский отель, где проходила беседа – ред.) приедет, то я с удовольствием выпью с ним кофе.

Каким будет следующий шаг? Кто из российского правительства приедет в Польшу после Вас?

Я могу говорить только о Министре культуры.

Какова судьба проекта памятника жертвам смоленской катастрофы? Вы против его возведения?

Никто в России не против. Мы поддерживаем проект, мы подписали меморандум с польской стороной по этому вопросу. В нем говорится о месте расположения и общей площади – 400 кв.м. Но потом мы получили проект памятника, который в шесть раз больше. Невозможно поставить такой большой памятник – это ведь аэродром, будут проблемы с посадкой самолетов. Поэтому летом прошлого года я направил официальное письмо в польское Министерство культуры с просьбой изменить проект. Но мы всегда готовы к обсуждению, к приезду польского министра в Москву для того, чтобы обсудить изменения в проекте.

Это только вопрос размера памятника?

Речь идет о том, чтобы придерживаться размеров, указанных в меморандуме. Наверное, нет ничего плохого в том, что каждый художник хочет нарисовать большую картину, а каждый скульптор – возвести Статую Свободы, но нельзя этого сделать на территории аэродрома.

А что с надписью на памятнике? Это чувствительный политический вопрос.

По моему мнению, здесь нет проблемы. Надпись, которую мы предложили, звучит более-менее так: здесь в результате авиакатастрофы погибли президент Качиньский и другие перечисленные лица, которые направлялись в Катынь. Это стопроцентная правда. Были предложения польской стороны, чтобы расширить надпись в части, касающейся Катыни, написать, что здесь покоится столько-то польских офицеров – жертв бесчеловечного сталинского режима, который нарушал международное право. Так можно было бы описать всю историю, упомянуть и о советских гражданах, которые тоже там покоятся, хотя и не были в этом месте убиты, только похоронены. И нужно было бы еще добавить примечание, что, как считают некоторые ученые, они были убиты немцами. Это все можно описать в музее, но не на памятнике.

Кризис между Москвой и Варшавой – это результат украинского кризиса. Какой Вы видите роль Польши в конфликте на Украине?

Я бы предпочел не высказываться на эту тему, это тема не для Министра культуры, в правительстве есть люди, которые профессионально этим занимаются. Но как гражданин России, не как государственный служащий, и как человек, родившийся на Украине…

…Вы с Украины?

Я родился на Украине, мои родители тоже. В паспорте в рубрике национальность у меня написано – украинец. Я по национальности украинец, поэтому глубоко верю, что русские и украинцы – это один народ. Мы одной крови, практически нет различий в культуре, незначительные различия языковые. Различия являются искусственными. Я знаю, о чем говорю. Впрочем, подобным образом думают сотни и сотни людей. И как человек, родившийся на Украине, а не как российский государственный служащий я считаю, что Польша может попытаться сыграть свою роль в мирном разрешении этого конфликта.

Конфликта между кем и кем?

Это проблема. Это – вопрос для Министра иностранных дел, мне сложно об этом говорить. Потому что половина моих родственников живет на Украине. Мой дед был членом одного из самых богатых колхозов на Украине, получил несколько орденов Ленина, был советским менеджером высокого класса. Моя бабушка была директором школы на Украине. Когда я смотрю на то, что происходит  , мне кажется, что часть людей там сошла с ума.

То есть Вы украинец польского происхождения, который занимает пост Министра культуры России?

Этот вопрос еще более сложен. Предки по линии матери – прибалтийские немцы, по отцу – поляки. И одни, и другие приехали на Украину, породнились путем заключения браков с украинцами. Благодаря этому я настоящий русский.