Wywiad Ministra Spraw Zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa dla Multimedialnego Centrum Informacyjnego „Izwiestija”, Władywostok, 4 września 2019 roku

Pytanie: Czy można mówić, że na danym etapie stosunki międzynarodowe tak czy inaczej osiągnęły równowagę, nawet jeśli jest ona niestabilna i negatywna?

Siergiej Ławrow: Istnieje wiele opinii na ten temat – dotyczących dna, które osiągnięto i skąd „zapukano”...

Powiedziałbym, że stosunki międzynarodowe w dalszym ciągu stabilnie się komplikują. Jest to proces, którego na razie nie udaje się zatrzymać. Widzą Państwo, jak nasi amerykańscy koledzy ze swoimi najbliższymi, wiernymi sojusznikami na czele obrali kurs skierowany de facto na rozchwianie całego systemu prawa międzynarodowego, który ukształtował się po drugiej wojnie światowej, łącznie z zawartymi w ostatnich dekadach porozumieniami dotyczącymi stabilności strategicznej i kontroli zbrojeń. Na początku XX w. w trybie jednostronnym rozwiązano Traktat o ograniczeniu systemu obrony antyrakietowej, teraz rozwiązano Traktat o rakietach średniego i pośredniego zasięgu, nie ma też żadnej jasności co do perspektyw przedłużenia Traktatu o likwidacji strategicznych zbrojeń ofensywnych (New START). Ogółem rzecz biorąc, struktury prawa międzynarodowego, które zostały utworzone po drugiej wojnie światowej i rozwijały się w oparciu o uniwersalne porozumienia, są obecnie poddawane niezwykle ciężkim próbom. Sam termin „prawo międzynarodowe” jest przez naszych zachodnich kolegów używany coraz rzadziej. Wolą oni mówić o pewnym „ładzie opartym na zasadach”. Jak pokazuje praktyka, zasady te są przez nich za każdym razem dostosowywane do własnych potrzeb, a oni próbują przekonać wszystkich pozostałych, że są to właśnie te wielostronne decyzje, za którymi winni iść wszyscy pozostali.

Trzeba teraz chyba szukać tych utrzymujących się podstaw, którymi jest przede wszystkim Karta Narodów Zjednoczonych. Trzeba jej za wszelką cenę bronić. Podkreślę stabilizujący wpływ G20 reprezentującej wszystkie kluczowe regiony świata, ośrodki wpływu gospodarczego i finansowego. G20 odzwierciedla uznanie realiów świata policentrycznego. Właśnie z tymi realiami próbuje walczyć Zachód, starając się utrzymać dominację, z której korzystał przez ostatnie 500 lat, grając pierwsze skrzypce we wszystkich sprawach międzynarodowych. Sam fakt, że Zachód jest zainteresowany działalnością G20, świadczy o tym, że jest zmuszony do uznania tej nowej rzeczywistości. Na forum G20 rozmawia się nie poprzez ultimatum i jednostronne żądania, lecz w oparciu o wzajemny szacunek i poszukiwanie równowagi interesów. Zauważę, że na takich samych zasadach działają takie struktury, w których uczestniczy Rosja, jak BRICS i SOW. Ogólnie rzecz biorąc, na przestrzeni euroazjatyckiej kierujemy się tymi samymi zasadami, realizując to, co prezydent Rosji Władimir Putin określił jako „Wielkie Partnerstwo Euroazjatyckie” z udziałem EUG, SOW i ASEAN. Procesy się rozwijają, są sprzeczne, a my będziemy się starać, żeby szły w nurcie wzajemnego uwzględniania interesów wszystkich uczestników komunikacji międzynarodowej.

Pytanie: Przez cały czas obserwujemy, jak zasady ustalone przez organizacje międzynarodowe, na przykład WTO, są jednostronnie naruszane przez niektórych z naszych partnerów. Wprowadzane są bariery, cła. Czy nie nadszedł czas, żeby zrewidować te organizacje i przeprowadzić w nich określone reformy?

Siergiej Ławrow: Żadna struktura nie może „zastygnąć” w swojej pierwotnej formie, nie może nie reagować na nakazy czasu i na te realne zmiany, jakie mają miejsce na świecie – czy to nowe technologie, czy też nowe realia geopolityczne. W tym znaczeniu ośrodkiem całego systemu stosunków międzynarodowych jest Karta Narodów Zjednoczonych. Umocowane w niej podstawowe, „trzonowe” zasady, takie jak poszanowanie suwerennej równości państw, nieingerencja w ich sprawy wewnętrzne, pokojowe uregulowanie sporów, niedopuszczalność gróźb siłowych i stosowania siły czy poszanowanie prawa każdego narodu do samodzielnego określania dróg swojego rozwoju – niczym dziesięć przykazań nie podlegają zmianom i rewizji. Inna sprawa, że wszystkie konstrukcje w sferach działalności ludzkiej, które opierają się na tych zasadach, mogą ulec zmianie. Ostatnie czasy przyniosły wiele takich przykładów w samej ONZ. Na przykład w charakterze uzupełnienia organów utworzonych zgodnie z Kartą, z uwzględnieniem wzajemnego powiązania między wysiłkami w zakresie uregulowania konfliktów i późniejszego powrotu do życia w pokoju utworzono specjalną Komisję Budowania Pokoju – na styku działalności pokojowej i tworzenia warunków w zakresie normalizacji sytuacji społeczno-gospodarczej w kraju na etapie wyjścia z kryzysu.

Jakiś czas temu utworzono Radę Praw Człowieka (wcześniej istniała Komisja Praw Człowieka) na całkiem nowych zasadach zapewniających równomierne rozpatrywanie sytuacji związanej z prawami człowieka w każdym kraju. Nie ma w niej żadnych uprzywilejowanych uczestników, którzy nie mogliby stać się przedmiotem rozmowy o tym, jak wygląda przestrzeganie praw człowieka w ich kraju. Tworzone jest również wiele innych struktur, między innymi w sferze walki ze zmianami klimatu. Jest to również reakcja na realne procesy środowiskowe zachodzące w świecie i pociągające za sobą faktyczne trudności dla wszystkich bez wyjątku krajów.

Najważniejszy organ – Rada Bezpieczeństwa ONZ – również wymaga reform. Przyznano to już dość dawno temu. Rozpoczęto negocjacje z udziałem wszystkich państw członkowskich ONZ, w ramach Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych utworzono specjalną strukturę. Produkt końcowy tych negocjacji miał bez wątpienia odzwierciedlać zmieniającą się rzeczywistość geopolityczną. Pojawiły się nowe ośrodki wzrostu gospodarczego i potęgi finansowej. Towarzyszą im wpływy polityczne. Ośrodki te powinny mieć więcej możliwości wnoszenia swojego wkładu w wypracowywanie wspólnych rozwiązań w zakresie kluczowych problemów świata i bezpieczeństwa. W tym kontekście podkreślę, że głównym problemem obecnego składu Rady Bezpieczeństwa ONZ jest ewidentnie słaba reprezentacja rozwijających się regionów świata – Azji, Afryki i Ameryki Łacińskiej. Dlatego też kluczowym elementem naszej pozycji jest konieczność uzupełnienia Rady Bezpieczeństwa przede wszystkim o kandydatów z tych trzech regionów rozwijającego się świata. Z Azji od dawna wysuwana jest kandydatura Indii, a z Ameryki Łacińskiej – Brazylii. Uważamy, że oba te kraje mają pełne prawo dążyć do poprawy swojej reprezentacji w ONZ, również w Radzie Bezpieczeństwa. Oczywiście, równolegle z uwzględnieniem dążeń regionu azjatyckiego i środkowoamerykańskiego, konieczne jest również rozwiązanie kwestii dotyczącej reprezentacji kontynentu afrykańskiego.

Również Światowa Organizacja Handlu (WTO), o której Pan wspomniał, jest wystawiona na poważną próbę odzwierciedlającą te same usiłowania narzucenia pewnych zasad, zamiast ustalonych uniwersalnie norm. Obejmuje to również nielegalne sankcje sprzeczne z zobowiązaniami w zakresie WTO. Jak Państwo wiedzą, sankcje wprowadzone przez Stany Zjednoczone, Europę, Japonię i inne kraje Zachodu przeciwko Rosji nie są zgodne z zasadami WTO. Wojny handlowe i stałe obustronne podwyższanie taryf to reakcja łańcuchowa, która niepokoi nie tylko bezpośrednich uczestników tej rywalizacji, lecz również pozostały świat, ponieważ cała światowa gospodarka cierpi z powodu wojny handlowej między największymi gospodarkami – USA i ChRL. Konieczny jest powrót do tych zasad, na których utworzono WTO. Zasady te były tematem wieloletnich rozmów o warunkach, na jakich każdy kraj wejdzie do tej organizacji. Należy to szanować. WTO posiada mechanizm rozwiązywania sporów, a pewne nadzieje daje fakt, że Stany Zjednoczone, które przewodzą we wszczynaniu wojen handlowych i w narzucaniu partnerom korzystnych dla siebie samych decyzji, nie odrzucają konieczności stosowania tego mechanizmu rozwiązywania sporów. Walka na platformach negocjacyjnych szykuje się jednak trudna.

Pytanie: Czy w tych warunkach można określić, kto jest teraz dla Moskwy kluczowym partnerem, a kto – głównym przeciwnikiem?

Siergiej Ławrow: Zawsze oczekuje się łatwych odpowiedzi na trudne pytania. To zrozumiałe: powiedz mi, kto jest twoim przyjacielem, a ja ci powiem, kim jesteś.

Mamy wielu partnerów. Nie będę tu wymieniać konkretnych krajów – nie chcemy nikogo urazić. Z niektórymi nasze stosunki są bliższe, oparte na większym zaufaniu, z niektórymi – równe, z innymi – negatywnie stabilnie, ale ze świadomością konieczności prowadzenia rozmów. Nawet z krajem partnerskim, z którym nie układa się nam ścisła współpraca, a stosunki obfitują w problemy, mimo wszystko trzeba będzie się dogadać, zwłaszcza jeśli jest to wielkie państwo zajmujące ważne pozycje we współczesnym systemie międzynarodowym. Trzeba się dogadywać. Tak naprawdę na tym właśnie polega dyplomacja – umiejętność dogadywania się.

Zawsze będziemy gotowi rozmawiać z każdym krajem bez wyjątku, jeśli nasz partner będzie gotowy prowadzić rozmowę na zasadzie wzajemnego szacunku, równouprawnienia i nie po to, żeby w przeddzień wyborów wysłać swojej opinii publicznej jakiś sygnał, lecz w celu wypracowania wzajemnie akceptowalnych porozumień na bazie równowagi interesów. Jest to klucz do każdej działalności międzynarodowej.

Podstawowe zagrożenie w sprawach światowych polega bowiem według mnie na tym, że niektóre kraje nie uświadamiają sobie zagrożenia, jakim dla całej ludzkości są takie nowe wyzwania, jak terroryzm, przestępczość zorganizowana, niekontrolowana migracja, bezpieczeństwo żywnościowe, którego ludzkość wciąż nie jest w stanie zapewnić, zmiany klimatu i wiele innych. Zjawiska technogenne i przyrodnicze zmuszają do zacierania się granic. Nie można uniknąć kataklizmów, które wstrząsają raz jednym, raz drugim regionem świata, począwszy od ocieplenia klimatu, skończywszy na ubóstwie. Sedno problemu ze strumieniami migrantów, które zalały Europę, polega na braku miejsc pracy i perspektyw, przede wszystkim dla młodzieży, w krajach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Nie można się od tego odciąć, ale poradzić sobie z tym można tylko wspólnie. Dlatego też kiedy niektórzy nasi koledzy, przede wszystkim na Zachodzie, próbują kierować się w tych kwestiach wyłącznie swoimi egoistycznymi i geopolitycznymi względami – zaraz coś zrobię, skorzystam nawet z ekstremistów na Bliskim Wschodzie, żeby obalić jakiś reżim, zapunktuję dzięki temu w kampanii wyborczej – to jest to zagrożenie. Zagrożenie polegające na braku zrozumienia, że współczesne wyzwania mają charakter ogólnoludzki. Dlatego z taką stanowczością wraz z naszymi partnerami z OUBZ, WNP, SOW, BRICS i G20 nalegamy na konieczność kształtowania prawdziwie zbiorowych struktur w celu wypracowania maksymalnie skutecznych rozwiązań dla wszystkich tych zagrożeń.

W sferze walki z terroryzmem prezydent Rosji Władimir Putin już w 2015 r. na sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ zaproponował kategoryczną rezygnację z podwójnych standardów, prób podziału terrorystów na „dobrych”, których można wykorzystać we własnych celach, i „złych”, których należy likwidować, proponując utworzenie pod egidą ONZ prawdziwie uniwersalnego frontu antyterrorystycznego. Jest postęp w tym zakresie. Odpowiednie mechanizmy są tworzone zarówno w ONZ, jak i w organizacjach regionalnych. Na razie jednak daleko nam jeszcze do otwartej, uczciwej i opartej na wzajemnym zaufaniu działalności bez podwójnych standardów. Kontynuujemy wysiłki w tym zakresie.

Pytanie: Na początku naszej rozmowy wspomniał Pan o porozumieniach zawartych między Stanami Zjednoczonymi a Rosją w sprawie zbrojeń strategicznych. Jaka przyszłość czeka te porozumienia? Czy do tych porozumień dołączy trzecia strona, jak nalega Waszyngton?

Siergiej Ławrow: Jeśli chodzi o to, jaka przyszłość czeka te porozumienia, to kilka z nich odeszło już do przeszłości – w szczególności Układ o ograniczeniu systemów obrony przeciwrakietowej i Układ o likwidacji rakiet średniego i pośredniego zasięgu. Obecnie można na poważnie mówić przede wszystkim o przyszłości Układu o redukcji strategicznych zbrojeń ofensywnych. Okres jego obowiązywania upływa w lutym 2021 roku. My, między innymi prezydent Rosji Władimir Putin, wielokrotnie publicznie wzywaliśmy Stany Zjednoczone do rozpoczęcia prac w zakresie przedłużenia tego Układu na kolejne pięć lat, jak przewidziano w samym tekście tego dokumentu. Na razie nie uzyskaliśmy zdecydowanej reakcji Stanów Zjednoczonych. Raz twierdzą, że kontynuacja tego Układu jest mało prawdopodobna, raz oświadczają, że nie da się tego zrobić, biorąc pod uwagę nowe zbrojenia, przede wszystkim ponaddźwiękowe, o których Władimir Putin mówił w zeszłorocznym Orędziu do Zgromadzenia Federalnego. Ci, którzy znają tekst tego Układu, rozumieją jednak, że nie obejmuje on tych zbrojeń. Jeśli Stany Zjednoczone są zainteresowane tym, żeby omawiać aspekty stabilności strategicznej i kontroli wychodzące poza ramy układu, powinny były już dawno przyjąć kierowane przez nas wielokrotnie zaproszenia do wznowienia stałego i regularnego dialogu w zakresie stabilności strategicznej we wszystkich jej aspektach – ofensywnych i defensywnych. Jest to bardzo ważna równowaga, która została odzwierciedlona w Układzie o redukcji i ograniczeniu zbrojeń strategicznych i narażona na bardzo poważne ryzyko po wypowiedzeniu przez USA Układu o obronie przeciwrakietowej. Innymi słowy, można dyskutować na dowolne tematy, po to jest właśnie dialog o stabilności strategicznej, w toku tego dialogu można poruszać wszelkie kwestie stanowiące zagrożenie dla tej właśnie stabilności strategicznej, której stan na świecie leży w ramach odpowiedzialności przede wszystkim USA i Federacji Rosyjskiej.

Wspomniał Pan o losach Układu New START. Niejednokrotnie podkreślaliśmy, że powinny być omawiane nowe tematy, które nie zostały objęte tym Układem. Równocześnie nie można jednak stawiać na szali losów samego Układu, ponieważ jeśli okres jego obowiązywania upłynie, a Układ utraci moc, w sferze kontroli nad zbrojeniami zapanuje całkowita próżnia i nie pozostanie żadnej konstrukcji wsporczej. Stany Zjednoczone proponują zaangażować w ten proces Chińską Republikę Ludową. W Pekinie już niejednokrotnie oficjalnie wyrażano swoje stanowisko w tej kwestii – Chiny nie mają zamiaru tego robić, powołując się na nieporównywalną skalę potencjałów jądrowych Rosji, USA i ChRL. Jednak Stany Zjednoczone w dalszym ciągu wskazują Chiny jako prawdopodobnego uczestnika przyszłych negocjacji, które mogą uratować Układ New START, zamiast, nie wiedzieć czemu, wskazywać swoich sojuszników – również mocarstwa jądrowe – Wielką Brytanię i Francję.

Podkreślę jeszcze raz, nasze stanowisko polega na tym, że zanim nakreślimy drogi rozwoju dialogu o utrzymaniu stabilności strategicznej już w nowych warunkach, nie mamy prawa i nie możemy pozwolić sobie na luksus utraty Układu New START. Nie możemy pozwolić sobie na to, żeby Układ ten obowiązywał równolegle z dyskusjami, które dojrzały już w sferze stabilności strategicznej i dotyczą wszelkich tematów niepokojących każde z mocarstw jądrowych.

Pytanie: Czy dobrze zrozumiałem, że to nieokreślone stanowisko Waszyngtonu jest pod wieloma względami związane z wewnętrznymi procesami politycznymi zachodzącymi w tym kraju i jest częścią tych procesów? W takim razie w jaki sposób należy prowadzić dialog z Waszyngtonem, równocześnie wznawiając stosunki USA z Rosją? Czy trzeba wznowić te stosunki w takim zakresie, w jakim istniały one wcześniej?

Siergiej Ławrow: Oczywiście, kondycja naszych stosunków jest znacznie gorsza. Ten proces, niestety, wciąż trwa. Nie prosimy o przyjaźń. Ale nasze propozycje poprawy tych stosunków były wielokrotnie przekazywane amerykańskim kolegom, między innymi w trakcie spotkań prezydentów i moich spotkań z Sekretarzem Stanu Mikem Pompeo i z doradcą prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego Johnem Boltonem. Propozycje te obejmują zarówno sferę stabilności strategicznej, jak i sferę współpracy gospodarczej, handlowej, inwestycyjnej, a także sferę współpracy w zakresie politologów i ekspertów społeczeństwa obywatelskiego w kwestiach ważnych dla stosunków Moskwy z Waszyngtonem. Mamy wiele wspólnych interesów w świecie, wiele wspólnych zobowiązań, m. in., jak już powiedziałem, w sferze utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Perspektywy, jakie mamy w handlu, w gospodarce, w kulturze i w sferze humanitarnej, wyjdą na korzyść zarówno naszym narodom, jak i całej społeczności międzynarodowej, pod warunkiem, że zostaną zrealizowane.

Ma Pan absolutną rację. Niestety, niezależnie od wielokrotnie potwierdzanego przez prezydenta USA D. Trumpa i jego kluczowych pracowników zamiaru normalizacji stosunków z Rosją, na szczeblu praktycznym nic pozytywnego się nie dzieje. Dynamika jest dość „opadająca”. Nasi amerykańscy koledzy kontynuują wprowadzanie jednostronnych sankcji, nawet nie próbując przedstawiać żadnych argumentów. Jest to sprzeczne z nastrojami projektowanymi stale przez samego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Zrozumiałe jest również to, jak Pan całkowicie słusznie powiedział, że stosunki z Rosją zostały zakładnikiem wewnętrznych amerykańskich sprzeczności międzypartyjnych. Były prezydent USA Barack Obama, wylewając złość na to, że w całkowitej zgodności z amerykańskim systemem wyborczym na wyborach prezydenta USA zwyciężył kandydat Republikanów, a nie Demokratów, postanowił trzasnąć drzwiami, odchodząc, i zniszczył, a przynajmniej niezwykle poważnie nadszarpnął praktycznie wszystkie podstawowe mechanizmy i kanały współpracy między Moskwą i Waszyngtonem, które były tworzone przez jego poprzedników oraz na początkowym etapie jego własnej kadencji. To, z jaką zaciekłością próbuje się teraz oskarżać Administrację Stanów Zjednoczonych o ukryte powiązania z Rosją, jak usiłuje się znaleźć w tym przyczyny do wszczęcia procesu impeachementu Donalda Trumpa, jest dowodem na to, że, niezależnie od negatywnych wniosków wyciągniętych przez Komisję Muellera, Demokraci nie zrezygnowali z rozgrywania karty rosyjskiej, wchodząc teraz w kolejną kampanię wyborczą i przygotowując się do wyborów prezydenckich w 2020 roku.

Jest to smutne i przykre. Jesteśmy zawsze gotowi wznowić te stosunki w takich formatach, w jakich na danym etapie będzie to wygodne dla Stanów Zjednoczonych. Podkreślę, że jako tako wznowiony został dialog antyterrorystyczny. Już od dawna proponujemy Amerykanom nawiązać dialog w zakresie cyberbezpieczeństwa, biorąc pod uwagę, że w tej sferze liczba wymysłów rośnie z bezprecedensową prędkością. Na razie nie uzyskaliśmy jednak jednoznacznej reakcji. Dobrze, że rozwijają się kontakty w sferze humanitarnej – przykładem jest „Dialog Fort Ross”, który w Kalifornii ma upamiętniać naszą wspólną historię, kiedy to rosyjscy przesiedleńcy zagospodarowywali tę część współczesnych Stanów Zjednoczonych. W zakresie stabilności strategicznej (co jest niewątpliwie niezwykle ważnym tematem), oprócz dość epizodycznych, nieregularnych kontaktów, nie udało się nawiązać regularnego dialogu. Jest to obecnie najważniejsze.

Pytanie: 1 października br. ChRL będzie obchodzić swoje 70-lecie. Chciałbym uściślić pewną kwestię – niektórzy sceptycy twierdzą, że współczesne Chiny odgrywają dla Rosji rolę starszego brata. Czy w stosunkach międzynarodowych i w stosunkach między Pekinem i Moskwą można posługiwać się tego rodzaju kategoriami?

Siergiej Ławrow: Uważam, że nie powinno się charakteryzować takimi kategoriami stosunków Rosji i Chin, nie mówiąc już o innych stosunkach między jakimikolwiek dwoma krajami, co najmniej tymi, w których uczestniczy Rosja. Jak wielokrotnie podkreślano w naszych dokumentach doktrynalnych i w działalności praktycznej, niezależnie od tego, czy jest to ChRL czy jakiś niewielki kraj, opowiadamy się wyłącznie za stosunkami między suwerennymi państwami, które będą obopólnie korzystne i nie będą dyktowane przez żadną ze stron. Zawsze pragnie się uzyskać jakąś korzyść, ale jeśli jej źródłem mają być stosunki z partnerem, należy się zastanowić, co można dać mu w zamian za nią, a następnie na tej podstawie wypracowywać kompromisy i poszukiwać konsensusu. Tak właśnie rozwijają się nasze stosunki z Chińską Republiką Ludową, które obecnie osiągnęły bezprecedensowo strategiczny poziom. Są to stosunki wieloplanowego partnerstwa i współpracy strategicznej. Ich obopólnie korzystny charakter jest umocowany nie tylko w licznych umowach i w innych dokumentach, lecz również jest konsekwentnie realizowany w praktyce. Powtórzę, że te same zasady leżą u podstaw polityki zagranicznej ChRL. Z mocarstw jądrowych tylko Rosja i Chiny wchodzą w skład inicjatorów obrony fundamentalnych zasad Karty Narodów Zjednoczonych. Ruch ten rośnie w siłę, a my będziemy go aktywnie kontynuować. Wydaje mi się, że rosyjskie przedsiębiorstwa, obywatele, korporacje, struktury prywatne, które uczestniczą we współpracy z ChRL, czerpią z tego ewidentną korzyść, podobnie jak chińscy uczestnicy analogicznych procesów.