Wystąpienie i odpowiedzi Ministra Spraw Zagranicznych Rosji Sergeya Lavrova na pytania zadane w ramach spotkania ze studentami oraz kadrą profesorską i wykładowcami Moskiewskiego Państwowego Instytutu Stosunków Międzynarodowych (MGIMO)

Drodzy Przyjaciele i Koledzy!

Nie ukrywam, że cieszę się, iż jestem obecny na tym tradycyjnym wydarzeniu poświęconym inauguracji kolejnego roku akademickiego. Chciałbym pogratulować wszystkim obecnym, a zwłaszcza studentom pierwszego roku. Stoicie u progu samodzielnego życia. Otwierają się teraz przed wami wszystkie możliwości, które będziecie mogli zrealizować, jeśli tylko to, co macie w swoich rękach, głowach, sercach i zamysłach, będziecie konsekwentnie wypełniać, aby stać się prawdziwymi profesjonalistami, godnymi obywatelami Rosji i innych państw, których obywatele studiują na MGIMO.

Chcę przy tym podkreślić, że jestem głęboko przekonany, iż jesteście szczęśliwcami, ponieważ rola wybranej przez was uczelni jest nie do przecenienia. Dyplom MGIMO zawsze był świadectwem jakości, gwarancją fundamentalnej wiedzy i doskonałej praktyki. Uniwersytet jest unikalną płaszczyzną edukacyjną, naukową, ekspercką i analityczną, na której kompleksowo studiuje się stosunki międzynarodowe, gospodarkę światową, prawo międzynarodowe, politologię. Swoją działalnością naukowo-badawczą uniwersytet wnosi realny wkład w konkretny obszar prac Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji, który jest wykorzystywany podczas podejmowania decyzji w zakresie polityki międzynarodowej. Szczególnie cieszy mnie, że nasza Alma Mater nie spoczywa na laurach, lecz nieustannie dynamicznie się rozwija. Całkiem niedawno wraz z Anatolijem Wasiljewiczem i Jewgienijem Pietrowiczem otwieraliśmy filię MGIMO w Odincowie, gdzie nacisk będzie kładziony na przygotowanie kadry zarządzającej i gospodarczej. Profil wiedzy, jaką oferuje MGIMO, wciąż się rozbudowuje. W rankingach międzynarodowych uniwersytet ten jest tradycyjnie wysoko notowany, co słusznie napawa nas dumą.

Dziś w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rosji bardzo potrzebujemy wysoko wykwalifikowanych specjalistów do spraw międzynarodowych, których kształci MGIMO. Jak niedawno zauważył prezydent Federacji Rosyjskiej Vladimir Putin podczas wystąpienia na spotkaniu ambasadorów i stałych przedstawicieli Rosji zagranicą, różnorodność i złożoność problemów międzynarodowych, wyzwania i zagrożenia, przed którymi staje Rosja, wymagają nieustannego doskonalenia naszych umiejętności dyplomatycznych w sferze politycznej, gospodarczej, humanitarnej i informacyjnej.

Takie wysokie wymagania uwarunkowane są tym, że świat znajduje się na bardzo poważnym i długotrwałym (do tego należy się przyzwyczaić) etapie przeformatowania systemu stosunków międzynarodowych z jednobiegunowych i dwubiegunowych w policentryczne, które mają odzwierciedlać kulturową i cywilizacyjną różnorodność współczesnego świata, respektować prawo narodów do samostanowienia o własnej przyszłości i ostatecznie sprzyjać wzmocnieniu globalnemu i regionalnemu bezpieczeństwu zgodnie z nienaruszalnym prawem międzynarodowym. Oczywiście, odpowiedzi na liczne pytania współczesności, które w rzeczywistości nabrały globalnego wymiaru, można szukać i formułować tylko razem, poprzez działania zbiorowe. Rola dyplomacji rośnie tutaj w siłę. W ostatnich latach, w okresie dynamicznego rozwoju kolejnej rewolucji technologicznej, wszyscy mogliśmy przekonać się, że żadne technologie informacyjno-komunikacyjne, nawet te najnowocześniejsze i zaawansowane, nie są w stanie zastąpić rozmowy oko w oko. Poczujecie to zresztą sami. Mam ogromną nadzieję, że pokolenie, które bardzo mocno interesuje się sieciami społecznościowymi i grami, nie utraci zdolności do bezpośredniego kontaktu człowieka z człowiekiem.

Niestety naturalny proces kształtowania się policentrycznego wielobiegunowego systemu międzynarodowego, zakładającego poszukiwanie kompromisów, wzajemne ustępstwa i szacunek, zrozumienie i uwzględnianie interesów obu stron, napotyka bardzo poważne i liczne trudności, które powstają przede wszystkim dlatego, że nasi zachodni partnerzy (mam na myśli Zachód w szerokim, historycznym znaczeniu) chcą zachować swoją globalną dominację. W krajach tych wychodzi się z założenia, że to one dyktują warunki w tym świecie od kilku stuleci (ogólnie mówiąc tak właśnie jest) i chcą nadal dyktować rozwiązania wszelkich problemów, bazując tylko na własnym punkcie widzenia. W istocie pretenduje się tam do posiadania „monopolu na prawdę” i wykorzystuje w tym celu szeroki wachlarz nielegalnych metod wywierania przymusu, nieetycznych środków oddziaływania na partnerów: od przepisywania historii na nowo, prowadzenia silnych i dość agresywnych kampanii informacyjno-propagandowych po wprowadzanie sankcji, od sponsorowania przewrotów państwowych, wzniecania konfliktów regionalnych po bezpośrednią ingerencję wojskową. Konsekwencje tych destrukcyjnych działań widoczne są już w wielu regionach świata, w szczególności na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, ale też znacznie bliżej naszych granic.

Takiemu egoistycznemu sposobowi postępowania sprzeciwiamy się nie tylko my. Coraz więcej państw (choć może nie wszystkie mogą teraz to głośno i otwarcie powiedzieć) wykazuje niezadowolenie z takiej szorstkiej polityki, działań i przymuszania do podejmowania takich czy innych decyzji. Tendencja odrzucania jednostronnej linii siły w sprawach międzynarodowych ma oparcie w obiektywnych procesach, przede wszystkim, jak już mówiłem, w procesie kształtowania policentrycznego systemu stosunków międzynarodowych. Nie jest to jakaś teoria, która nie ma oparcia w praktyce. W rzeczywistości jest to proces obiektywny. Na świecie obserwujemy nowe ośrodki wzrostu gospodarczego, siły finansowej, a wraz z silną gospodarką i finansami w parze idzie, oczywiście, bardziej znaczący wpływ polityczny. Tym samym tasują się siły i wpływy na arenie światowej. Przede wszystkim takie procesy są obserwowane w regionie Azji i Pacyfiku, który był, jest i na długo pozostanie lokomotywą światowego rozwoju gospodarczego. Wszystko to dzieje się na tle tego, że nasz największy partner handlowy – Unia Europejska – który pozostaje naszym partnerem niezależnie od kryzysu i sankcji, w kategoriach względnych stopniowo traci swoje pozycje w światowych sprawach gospodarczych i politycznych.

Nie mamy zamiaru „skakać” w żadną stronę. Jesteśmy mocarstwem euroazjatyckim, a zawdzięczamy to historii, przyrodzie, a przede wszystkim naszym przodkom. Dlatego powinniśmy całą naszą historią pracować we wszystkich kierunkach, zapewniając optymalne warunki zewnętrzne dla rozwoju kraju i polepszenia poziomu życia narodu. Zakłada to zapewnienie bezpieczeństwa naszych granic, optymalnych warunków dla naszych obywateli wyjeżdżających za granicę, aby czuli się oni swobodnie i bezpiecznie, a także dla naszych podmiotów gospodarczych prowadzących interesy z zagranicznymi partnerami na Wschodzie, Południu i Zachodzie. Robimy wszystko, co w naszej mocy, aby warunki były komfortowe i aby zapobiec jakiejkolwiek dyskryminacji wobec naszych firm, biznesu i przedsiębiorców.

Nazywamy nasz zagraniczny kurs polityczny „wielowektorowym”, uwzględniającym wszystkie kierunki rozwoju, „samodzielnym”, ponieważ Rosja i w ogóle cały nasz kraj we wszystkich aspektach nie kroczył i nie może kroczyć po innej drodze. Promujemy politykę, która nie dzieli społeczności na świecie, a raczej ją jednoczy, promujemy politykę pokoju zakładającą rozwiązywanie problemów w oparciu o polityczne i dyplomatyczne metody i prawo międzynarodowe. Jesteśmy otwarci na współpracę ze wszystkimi bez wyjątku, kto tylko jest gotów współpracować z nami na zasadach równości, uwzględnienia interesów obu stron i wzajemnej korzyści. Śmiem was zapewnić, że dziś takie podejście, jakie wyznajemy i jakie różni się od podejścia narzucanego przez jednostronne działania, stosuje zdecydowana większość państw, które reprezentują nie mniej niż 80% populacji. Wszyscy oni chcą budować relacje między państwami w oparciu o wzajemny szacunek. Tym samym my jesteśmy naturalnymi partnerami większości państw wspólnoty międzynarodowej.

Powtórzę: Unia Europejska pozostaje naszym największym partnerem. Jednak byłoby niewytłumaczalnym nie skorzystać z tych ogromnych możliwości, jakie otwierają się przed nami w związku z dynamicznym rozwojem gospodarki, procesów logistycznych i transportowych w regionie Azji i Pacyfiku, tym bardziej, że jednym z naszych priorytetów jest promowanie euroazjatyckiej integracji gospodarczej. Ma to szerszy zakres niż tylko wykonanie wszystkich zadań postawionych przez liderów Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. To również kontynuacja procesów integracyjnych w trybie otwartym.

Jak wiadomo, prezydent Federacji Rosyjskiej V. Putin wyszedł z inicjatywą promowania projektu, który funkcjonuje pod roboczym tytułem „Wielkie Partnerstwo Euroazjatyckie”. Projekt ten zakłada nie tylko powiększenie liczby partnerów Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej, którzy są zainteresowani stworzeniem stref wolnego handlu z naszą Unią, ale i budowaniem trwałych połączeń systemowych z Szanghajską Organizacją Współpracy (SOW) i Stowarzyszeniem Narodów Azji Południowo-Wschodniej (ASEAN). Zainteresowanie takim otwartym partnerstwem z udziałem wyżej wymienionych organizacji pojawiło się na ostatnim szczycie członków SOW (Ufa, lipiec 2015 r.) i podczas szczytu Rosja-ASEAN w maju w Soczi.

Niewątpliwie w nurcie wszystkich tych procesów bardzo ważną rolę odgrywa rosyjsko-chińskie partnerstwo strategiczne. Zwracamy bardzo dużą uwagę na wykonywanie porozumień zawartych przez naszych prezydentów w zakresie wzmocnienia rosyjsko-chińskich stosunków strategicznych. W maju tego roku odbyła się oficjalna wizyta prezydenta Federacji Rosyjskiej V. Putina w Chinach. Pojutrze prezydent Rosji V. Putin wybierze się na szczyt G20 w Hangzhou, podczas którego również odbędzie się runda negocjacji prezydenta naszego kraju i przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej Xi Jinpinga.

Jutro otwieramy drugie Wschodnie Forum Ekonomiczne we Władywostoku. Wydarzenie to będzie bardzo ważną płaszczyzną promocji zadań, jakie stoją przed nami w regionie Azji i Pacyfiku, zakładających wdrażanie naszego państwa w procesy integracyjne w tej części świata w celu maksymalnego wykorzystania możliwości dla rozwoju Syberii Wschodniej i Dalekiego Wschodu. Oczywiście, aby zbudować nowe, sprawiedliwe stosunki w gospodarce i polityce światowej, będziemy wykorzystywać nowe formaty, takie jak G20 (szczyt rozpocznie się 3 września w Hangzhou), a także BRICS (w tym roku planowane są dwa szczyty: jeden nieformalny w ramach G20, zaś drugi w Indiach za półtora miesiąca).

Wszystkie podejmowane przez nas działania są podporządkowane zadaniu maksymalnie bezpiecznych warunków dla rozwoju naszego kraju, projektów międzynarodowych, kontaktów międzyludzkich. Tutaj naszym wspólnym wrogiem jest międzynarodowy terroryzm. Jesteśmy przekonani, że walczyć z nim można jedynie na zasadach międzynarodowych i prawnych, bez podwójnych standardów, respektując centralną rolę ONZ. Kierując się tymi zasadami, w odpowiedzi na prośbę syryjskiego rządu wysłaliśmy kontyngent naszych Wojsk Obrony Powietrzno-Kosmicznej do Syryjskiej Republiki Arabskiej w celu walki z ISIS, grupą Dżabhat an-Nusra i współpracującymi z nimi ugrupowaniami ekstremistycznymi. Jednocześnie wykonujemy bardzo ważne zadania poprawy sytuacji humanitarnej ludności syryjskiej, zwłaszcza w rejonach, które są blokowane przez bojowników, czynimy starania, aby jak najszybciej rozpocząć pełnowartościowy dialog polityczny.

ONZ dysponuje odpowiednimi instrukcjami, jednak póki co nie podejmuje działań w tym kierunku. Zadanie postawione przed Radę Bezpieczeństwa ONZ o rozpoczęciu wewnątrzsyryjskich rozmów z udziałem wszystkich bez wyjątku grup politycznych, etnicznych i wyznaniowych, pozostaje aktualne jak nigdy dotąd. Kilka dni temu mówiliśmy o tym w Genewie, gdy po raz kolejny spotkaliśmy się z sekretarzem stanu USA Johnem Kerrym. Mówiłem już, że nie jesteśmy zainteresowani odwracaniem się od kogokolwiek, jesteśmy gotowi wznowić prawidłowe, pełnowartościowe stosunki z UE i USA, ale wyłącznie na zasadach równości, bez jakichkolwiek prób przekształcenia tych stosunków w „grę do jednej bramki”.

Obecnie na Ukrainie panuje bardzo ciężka sytuacja. Kryzys w tym kraju stał się prawdziwym katalizatorem procesów, które obnażyły niedoskonałość struktur bezpieczeństwa w Europie i w regionie euroatlantyckim jako całości oraz systemowe wady tej struktury, której przez wiele lat nie można było zreformować. Nasze propozycje napotykały egoizm elit politycznych wielu państw, które otwarcie dążyły do zdobycia geostrategicznej przewagi kosztem interesów innych krajów, poważnie naruszając przyjęte na wyższym szczeblu w latach 90. uroczyste deklaracje w OBWE, w ramach stosunków Rosja-NATO. Mówiły one o tym, że bezpieczeństwo jest niepodzielne i nikt nie będzie wzmacniać swojego bezpieczeństwa kosztem bezpieczeństwa innych. Te zobowiązania polityczne były i wciąż są poważnie naruszane. Nasze propozycje, aby przekształcić te zobowiązania ze zwykłych deklaracji politycznych w kategorię prawnie wiążących były z miejsca odrzucane. Mam nadzieję, że nasi partnerzy o tym pamiętają. Jeżeli jednak nie, nie omieszkamy im o tym oczywiście przypomnieć. Nasze relacje z USA, UE, a tym bardziej z NATO już nie będą takie same.

Do niedawna próbowano nas nieustannie stawiać na pozycji uczniów, których bardzo trudno czegokolwiek nauczyć. Ale ani USA, ani UE, a tym bardziej NATO nie są Uniwersytetem MGIMO. Wszyscy się tu uczyliśmy, będziemy się uczyć i pozostaniemy wierni tej wiedzy i zasadom traktowania podmiotów i ludzi, które nasz wielki uniwersytet hołduje.

Niezależnie od procesów, które aktualnie zachodzą na Ukrainie i wokół niej, nasi zachodni partnerzy mają wiele do zrobienia, aby odbudować zaufanie Federacji Rosyjskiej, przewidywalność w sprawach europejskich. Oczywiście widzimy, że Zachód zaczyna rozumieć konieczność normalizacji tego, co się dzieje. Dobrze, że łączy nas determinacja w walce z terroryzmem międzynarodowym w postaci ISIS czy grupy Dżabhat an-Nusra. Ponadto łączy nas determinacja, co najmniej słowna, by wykonać postanowienia porozumienia mińskiego, jeśli chodzi o kryzys na Ukrainie. Niewątpliwie popieramy to wszystko w stanowiskach naszych zachodnich partnerów, ale wciąż powtarzamy, że konieczne jest wykonanie postanowień porozumienia mińskiego, tak jak się umawialiśmy – w bezpośrednim dialogu Kijowa z Donieckiem i Ługańskiem. Chodzi przede wszystkim o to, aby praworządnie utrwalić szczególny status Donbasu, przeprowadzić reformę konstytucji, wprowadzić amnestię, zorganizować wybory lokalne. Wszystkie te postanowienia znajdują się w porozumieniu mińskim. Trzeba je wykonać.

Nasza dyplomacja będzie nieustannie podejmować zdecydowaną inicjatywę, by, mam nadzieję, niezawodnie bronić interesów Rosji i naszych obywateli. W aktualnych niespokojnych okolicznościach rola kontaktów międzyludzkich, wymiany humanitarnej w celu wzmocnienia zaufania i wzajemnego zrozumienia między narodami jest nie do przecenienia. Tutaj MGIMO również stara się być w pierwszym rzędzie. Wysoko cenimy wkład uniwersytetu w wysiłki podejmowane w tym kierunku w licznych formatach. Dziś we Władywostoku, dokąd lecimy z rektorem MGIMO A. Torkunovem, na Wschodnim Forum Ekonomicznym startuje Forum Uniwersyteckie Rosja-ASEAN. MGIMO odegrało bezpośrednią i bardzo aktywną rolę w jego organizacji.

Na tym chciałbym zakończyć, ale zanim przejdziemy do pytań, pragnę jeszcze raz życzyć kierownictwu, kadrze profesorskiej, wykładowcom, studentom oraz doktorantom Uniwersytetu zdrowia, nowych sukcesów w pracy i wszystkiego najlepszego w życiu. Raz jeszcze życzę powodzenia w szczególności studentom pierwszego roku. W rękach młodzieży, która dziś wstępuje na szeroką drogę życia, spoczywa przyszłość naszego kraju. Od waszego profesjonalizmu, od tego, jakie nawyki i wiedzę otrzymacie tutaj, w MGIMO, na ile wykwalifikowani opuścicie te mury, bardzo szybko wiele będzie zależeć w życiu naszego kraju i całej społeczności na świecie.

Dziękuję.

Pytanie: W USA nadchodzą wybory prezydenckie. Jak wpłyną one na nasze stosunki z tym państwem?

Sergey Lavrov: Już mówiłem, że popieramy rozwój normalnych relacji ze wszystkimi państwami, czy są to Stany Zjednoczone, czy jakiekolwiek inne państwo, średnie czy całkiem nieduże. Punktem wyjścia jest dla nas zawsze to, że los każdego kraju powinien być określany przez jego naród. Jesteśmy gotowi pracować z każdym liderem USA czy innego państwa, który otrzymał mandat zaufania w drodze wolnych i demokratycznych wyborów. To krótka odpowiedź na pytanie. Ale poruszył pan temat, który wiąże się z kampanią przedwyborczą w USA. Oczywiście, wzbudza to pewne rozczarowanie naszymi amerykańskimi partnerami. Jest to przecież potężne mocarstwo, w którym tradycyjnie ogromną rolę odgrywały zasady demokratyczne, zasady promowania koncepcji politycznych.

W walce politycznej, szczególnie w przededniu tych czy innych wyborów, czasami przeciwnicy, rywale uciekają się w swojej agitacji do dosyć niestandardowych metod i sposobów. Jednak moim zdaniem przesadą jest to, co dzieje się dziś, kiedy Rosja, którą jeszcze parę lat temu ówczesny amerykański prezydent nazwał mocarstwem regionalnym, przekształciła się w toku kampanii wyborczej w USA w głównego pana losu na świecie, w kraj, który wywiera decydujące znaczenie na procesy zachodzące w USA. Wszyscy pamiętają, że to przesadne hasła, których celem jest bić wyborcę po głowie i wykorzystać ten antyrosyjski, niezwykle brutalny sposób do tego, by po prostu powiedzieć, że jeden z kandydatów to rosyjski szpieg, dlatego trzeba głosować na drugiego kandydata. Niemal dosłownie przytaczam to, co słychać w toku tej kampanii. Szkoda USA, Amerykanów, amerykańskiej klasy politycznej. Jakież to wszystko niegodne.

Obserwujemy to z dość filozoficznego punktu widzenia, wyciągając oczywiście odpowiednie wnioski. Ktokolwiek zwycięży, będzie prezydentem USA, a to mówi samo za siebie. Z tym człowiekiem będziemy gotowi pracować, oczywiście w takim stopniu, w jakim nowy przywódca USA będzie gotów pracować z Federacją Rosyjską, przy czym nie zwyczajnie pracować, a pracować na bazie wspólnie uzgodnionych zasad: równości, uwzględnienia interesów obu stron, wzajemnego szacunku. Jestem przekonany, że dzięki takiemu scenariuszowi możemy wiele osiągnąć, niezależnie od wszelkich perypetii ostatnich lat, pomimo antyrosyjskiej kampanii w prasie, gospodarce, finansach. Tam, gdzie widzieliśmy interesy wspólne dla Rosji i Zachodu, gdzie widzieliśmy, że Rosja i USA na zasadzie równości mogą pomóc w rozwiązaniu najpoważniejszych problemów globalnych, pracowaliśmy razem i osiągaliśmy cel. Jest to i porozumienie w sprawie irańskiego programu nuklearnego, demilitaryzacji chemicznej, usunięcia syryjskiej broni chemicznej, to cały szereg innych czynników, w tym stworzenie wielostronnego mechanizmu dla politycznego uregulowania sytuacji kryzysowej w Syrii, na czele którego stoją Rosja i USA jako dwaj współprzewodniczący. Dlatego jeżeli odrzucić sztuczne problemy i skoncentrować się na realnych zagrożeniach, wspólnych dla wszystkich – na rozprzestrzenianiu broni jądrowej, międzynarodowym terroryzmie, handlu narkotykami, przestępczości zorganizowanej – to, jak pokazuje doświadczenie ostatnich dwóch czy trzech lat, można osiągnąć całkiem niezłe rezultaty. Mam nadzieję, że tradycyjny dla amerykańskiej klasy politycznej pragmatyzm zwycięży nad agitacją i jawnie ideologizowaną retoryką.

Pytanie: Teraz aktywnie dyskutuje się nad budową przez Mongolię elektrowni wodnej na rzece Selenga, co może doprowadzić do degradacji jeziora Bajkał, ponieważ rzeka ta jest jego głównym dopływem. Jakie środki może przedsięwziąć Rosja, aby zminimalizować możliwe straty ekologiczne w związku z tym projektem?

Sergey Lavrov: To bardzo poważna kwestia. Zajmujemy się nią od pierwszych dni po tym, jak nasi mongolscy sąsiedzi rozpoczęli prace nad tym projektem. Poruszyliśmy ten temat na szczeblu prezydentów obu krajów, ja sam go poruszałem, gdy wiosną tego roku byłem w Mongolii, w trakcie spotkań z prezydentem, premierem, ministrem spraw zagranicznych. Zawarliśmy porozumienie, które, mam nadzieję, będzie realizowane w najbliższym czasie, w sprawie utworzenia grupy roboczej, w skład której weszłyby sąsiadujące regiony Rosji i Mongolii, w tym Obwód Irkucki i Buriacja. Zadaniem tej grupy roboczej byłoby opracowanie bardzo konkretnych propozycji, które zostaną rozpatrzone przez rządy dwóch państw. Wyjdziemy od konieczności obrony unikalnego systemu ekologicznego Bajkału i jego okolic.

Pytanie: Już od kilku lat zadaje się Panu pytanie dotyczące zimnej wojny. Czy nie zmieniło się Pana zdanie na temat tego, że Rosja nie stoi teraz na krawędzi takiej wojny?

Sergey Lavrov: Trudno porównywać te dwie sytuacje, bo one diametralnie się od siebie różnią. Nie widzę przesłanek do tego, by drugie „wydanie” zimnej wojny stało się rzeczywistością. W odróżnieniu od tamtej epoki nie ma różnic ideologicznych, a istnieją wspólne zasady, które wyznajemy w ramach OBWE czy ONZ. Określają one demokratyczny rozwój społeczeństwa, choć demokracja przybiera różne formy i przejawia się w konkretny sposób, co uwzględnia historyczne tradycje społeczeństwa, etapy w jego rozwoju, kulturę i wiele innych. Dlatego z definicji nie jest możliwe istnienie jednego systemu demokracji. Byłby to już autorytaryzm lub jakaś inna unitarna organizacja świata we wszystkich państwach.

Wyznajemy te same zasady demokratyczne, wśród których głównymi są wolne i sprawiedliwe wybory, robimy wszystko, aby te pytania, które pojawiają się u nas samych wobec naszego systemu wyborczego, były rozwiązywane ku zadowoleniu wszystkich grup społecznych. Oczywiście łączy nas gospodarka rynkowa, która również nie może być realizowana jednolicie w systemie państwowym każdego kraju. Dlatego mamy bardzo wiele wspólnego. Najważniejsze jest to, że nie ma między nami różnic ideologicznych.

W okresie zimnej wojny dowolny konflikt był rozpatrywany wyłącznie przez pryzmat „albo my, albo oni”: dwubiegunowy system USA-Związek Radziecki, NATO-Układ Warszawski. Wszystko podporządkowano wzajemnemu powstrzymywaniu, niedopuszczeniu, aby ktoś gdzieś dostał za dużo. Jeżeli pojawiały się konflikty gdzieś w Afryce, w przebiegu których autorytarne reżimy dyktatorskie podporządkowane były presji ze strony rewolucjonistów czy przeciwników kolonializmu, to starano się nie dopuszczać, aby te konflikty wchodziły w fazę, w której konieczna byłaby ingerencja wielkich państw, dwóch bloków wojennych. Niemniej jednak rozpatrywano je w kontekście „swój-obcy”, jak „grę o sumie stałej”. Jeżeli górę biorą „nasi” podopieczni, wówczas oznacza to, że „ich” podopieczni przegrali. I odwrotnie.

Teraz samo życie dopisało do porządku dnia takie zagrożenia, które naprawdę mają charakter globalny, których nie można przekształcić w „grę o sumie stałej” – albo wszyscy przegrają, albo wszyscy zwyciężą. Zwyciężyć można tylko razem, jednocząc wysiłki. Mówiłem już o terroryzmie, rozprzestrzenianiu broni w erze jądrowego spustoszenia, handlu narkotykami, przestępczości zorganizowanej w najróżniejszych formach, cyberprzestępczości.

Przy okazji powiem, że wśród oskarżeń, jakie teraz są kierowane pod naszym adresem w USA w trakcie kampanii przedwyborczej, słychać i takie, że rzekomo kwitnie u nas cyberprzestępczość, hakerzy włamują się na strony internetowe partii demokratycznej, FBI, Agencji Bezpieczeństwa Narodowego. Eksperci, którzy orientują się w tym, jak społeczność hakerów jest zorganizowana, mówią, że to absurd. Niemniej jednak takie oskarżenia są kierowane pod naszym adresem. Ponadto na przestrzeni wielu lat kilkudziesięciu naszych obywateli aresztowano w państwach trzecich na zlecenie USA i w połowie przypadków niezgodnie z prawem wywieziono ich do Stanów Zjednoczonych, aby oddać ich tam w ręce sądu. Praktycznie wszystkich oskarżono o cyberprzestępstwa. Jeszcze rok temu na poziomie Prokuratury Generalnej oficjalnie zaproponowaliśmy USA przeprowadzenie konsultacji dotyczących współpracy w zakresie zapewnienia cyberbezpieczeństwa, ponieważ nas również niepokoi ta historia. Nie chcemy, aby nasi obywatele, jeżeli podejrzenia pod ich adresem okażą się uzasadnione, byli uczestnikami tych niezgodnych z prawem czynności. W listopadzie ubiegłego roku zaproponowaliśmy przeprowadzenie poważnych konsultacji eksperckich. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi. W styczniu tego roku przypomniałem sekretarzowi stanu USA Johnowi Kerry’emu o tym, że chcielibyśmy dostać jakąkolwiek odpowiedź. Powiedział, że to bardzo dobry pomysł i na pewno sam się tym zajmie. Przypomniałem mu o tym w maju, przypomniałem i teraz, gdy tydzień temu w Genewie odbyło się spotkanie w sprawie Syrii. Zdziwił się bardzo, że do tej pory czekamy na odpowiedź. Ministerstwo Sprawiedliwości USA, do którego skierowano zapytanie odnośnie do naszego bezpośredniego przypomnienia, odmówiło udzielenia pisemnej odpowiedzi. Ustnie przekazano nam, że nie widzą oni sensu współpracy w tym zakresie. Sekretarz stanu USA J. Kerry powiedział, że to mimo wszystko nie jest słuszne i że on postara się zmienić to dość aroganckie, a przede wszystkim niezrozumiałe stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest to anomalia, która tylko pokazuje, że od reguły bywają wyjątki.

Ogólnie rzecz biorąc, oczywiście na Zachodzie, a nawet w samych Stanach Zjednoczonych, rośnie świadomość, że bez nas bardzo trudno jest rozwiązywać jakiekolwiek problemy, czy to dotyczące Syrii, Iraku, Libii, czy wielu innych kryzysów. Oprócz kwestii geograficznych – problemów nierozprzestrzeniania broni jądrowej, ograniczania ryzyka związanego z bronią chemiczną i biologiczną – walczymy teraz o to, aby w sferze wykonywania konwencji o zakazie broni biologicznej i toksycznej opracować mechanizm weryfikacji tego, jak ta konwencja jest przez wszystkich realizowana. Wszystko jest w zasadzie gotowe, a Amerykanie kategorycznie stawiają opór. Wiemy, że Amerykanie mają cały szereg programów, w tym razem z naszymi sąsiadami, które są poświęcone badaniom w zakresie biologii. Ich odmowa stworzenia mechanizmu kontroli realizowania wymogów konwencji o zakazie broni biologicznej i toksycznej przywodzi na myśl, że badania te nie mają całkowicie pokojowego charakteru. Prowadzimy z nimi również rozmowy, ale póki co unikają otwartego dialogu. Przy wsparciu Chińskiej Republiki Ludowej zaproponowaliśmy opracowanie konwencji w sprawie walki z atakami terrorystycznymi z wykorzystaniem broni chemicznej i biologicznej.

Jeszcze raz podkreślę, że takie inicjatywy są szeroko wspierane, co nie byłoby możliwe w okresie zimnej wojny. Fakt, że póki co Amerykanie są przeciwni rozpoczęciu działań praktycznych w tym kierunku, świadczy tylko o jednym, a mianowicie, że oni wolniej niż inni porzucają złe nawyki, wśród których jest oczywiście przekonanie o własnej wyjątkowości. Czas jednak leczy. Niestety nie nastąpi to szybko. U naszych amerykańskich kolegów wykształcił się kod genetyczny: najważniejsze, że o wszystkim decydują sami. Życie jest jednak cięższe niż kod genetyczny. Dlatego mam nadzieję, że w okresie przewidywalnym historycznie mimo wszystko pojawi się przed nami konieczność pozostawania w zgodzie z obiektywnymi tendencjami rozwoju świata.

Pytanie: Jakimi cechami, wiedzą i nawykami powinien się charakteryzować, Pana zdaniem, przyszły dyplomata, poza doskonałą znajomością języków obcych?

Sergey Lavrov: Taka lista nie ma końca. Dyplomacja już dawno wyszła ze średniowiecznej fazy, gdy była poświęcona przede wszystkim negocjacjom i intrygom wokół problemów wojny i pokoju. Teraz nazywamy je problemami bezpieczeństwa międzynarodowego, tak czy inaczej są to jednak problemy wojny i pokoju. Problemy te mają bardzo duże znaczenie dla dyplomacji, która zajmuje się nimi i będzie zajmować się tak długo, jak długo problemy te i próby stosowania siły w sprawach międzynarodowych będą miały miejsce. Niestety próby są wciąż podejmowane. Widzimy, że duże nadzieje, które wszyscy mieli 15–20 lat temu, by we współczesnym świecie znaczenie i czynnik siły wojskowej były coraz mniejsze, nie ziściły się. Wielka szkoda, że jeszcze tak nie jest. Jesteśmy przekonani, że ten czynnik jako sposób rozwiązywania międzynarodowych problemów powinien się obniżać, ale nie wszystko od nas zależy. Dlatego czasem, tak jak dzieje się to w Syrii, należy zjednoczyć wysiłki w ciężkich wojskowych działaniach, aby unicestwić ogólne zagrożenie dla człowieczeństwa w postaci międzynarodowego terroryzmu. Kierunek ruchu skierowany jest oczywiście ku politycznym i dyplomatycznym metodom rozwiązywania różnych problemów.

Dzisiejsza dyplomacja, mimo wojny i pokoju oraz związanych z tym problemów, zajmuje się praktycznie wszystkim bez wyjątku, w tym klimatem i energetyką, które pozostają przedmiotem intensywnych negocjacji. Na konferencji klimatycznej w Paryżu udało się wspólnie opracować dokument, który jest owocem wieloletnich negocjacji ekspertów, ministrów, rozmów na wysokim szczeblu. Jest to oczywiście kompromis. Bardzo trudne jest poszukiwanie wspólnego mianownika w sytuacji, gdy kraje nie chcą ograniczać się w rozwoju przemysłowym. Kiedyś ktoś kogoś wyprzedził i ten ktoś teraz przeszedł na gospodarkę postindustrialną, a ty jeszcze musisz inwestować według reguł przemysłowych w gospodarkę, która zanieczyszcza środowisko. Jest to proces bardzo złożony. Dlatego opracowawszy porozumienie klimatyczne, nie byliśmy w stanie porozumieć się co do kontroli jego wykonywania, tego, jak będzie realizowane. Trzeba to jeszcze dopracować. Zanim przystąpimy do ratyfikacji tego porozumienia, chcemy zrozumieć, jak ono będzie funkcjonować.

Innych przykład, o którym już wspomniałem, to energetyka. Najpoważniejsze gry polityczne toczą się wokół tej kwestii. To właśnie dzieje się w Europie. Problematyka energetyczna obejmuje i przesył gazu przez Ukrainę, który nie raz i nie dwa udowadniał swoją niestabilność, i nasze plany w zakresie dywersyfikacji tras dostaw gazu do Europy dla państw członkowskich UE, własnych tras i uzupełnienie zachodnich rurociągów wschodnimi i południowymi. UE chce również, ignorując realia gospodarcze i swój interes finansowy, upolitycznić problemy związane z dostawą naszego gazu do Europy i poszukiwać innych dostawców na swoją szkodę. Równolegle Stany próbują wykorzystać obecne ochłodzenie stosunków Rosji z UE, aby narzucać Europejczykom swój skroplony gaz ziemny, który wymaga bardzo drogiej infrastruktury, po wybudowaniu której trudno będzie się jej pozbyć.

Mogę przytoczyć masę innych przykładów, ale praktycznie dowolna sfera działalności człowieka, choćby w ogólnym zarysie, powinna być dyplomacie znana, nawet medycyna czy farmacja. Może się znienacka pojawić podczas negocjacji i należy rozumieć, o czym jest mowa i gdzie szukać bardziej konkretnych argumentów. Wspomniał pan o językach – to jest konieczność. W ministerstwie już od dawna funkcjonuje zasada, że należy znać co najmniej dwa języki obce, aby tutaj pracować.

Oczywiście to też kultura. Kulturalna dyplomacja odgrywa ogromną, jeśli nie najważniejszą rolę w warunkach, gdy relacje międzynarodowe ulegają ochłodzeniu. Nie są najlepsze nasze relacje z Europą Zachodnią, z Wielką Brytanią, która zamroziła mechanizmy współpracy antyterrorystycznej i wiele innych. Jednak nasze relacje humanitarne i kulturowe wciąż się rozwijają. W Londynie co roku odbywają się liczne imprezy kulturalne, koncerty – rosyjska maslenica, tydzień sztuki rosyjskiej.

To, co teraz dzieje się w Archangielsku, gdzie księżniczka Anna bierze udział w wydarzeniach poświęconych 75. rocznicy pierwszego konwoju „Derwisz”, świadczy o tym, że dyplomata jest zobowiązany bardzo dobrze znać historię. Wydawać by się mogło, że w trudnym okresie dawne wydarzenia, szczególnie jeśli były związane z działaniami sprzymierzonymi, pomagają utrzymać dialog i przywoływać pamięć historyczną u ludzi. Jestem przekonany, że wielu naszych zachodnich kolegów wciąż pamięta te wydarzenia, kiedy razem zwyciężyliśmy wroga. Uczucia te należy podtrzymywać i nie dopuszczać do tego, co teraz próbuje się zrobić z dowolnym europejskim liderem, który znienacka mówi, że wspomina i czci wspólny wyczyn swojego i radzieckiego narodu. Nie będę przytaczał nazwisk, ale to na ten rodzaj uczciwych polityków z czystym sumieniem porywają się ci, którzy chcieliby napisać od nowa całą historię, zalać czarną farbą te strony, na których zapisano zwycięstwa Związku Radzieckiego. Jest to realny instrument współczesnej polityki. Historia to szczególny dla dyplomaty obszar wiedzy. Ogólnie rzecz biorąc, należy być encyklopedycznie wykształconym we wszystkich obszarach działalności człowieka, a przynajmniej mieć wyobrażenie o tym, dokąd zmierza człowieczeństwo, jeśli chodzi o gospodarkę, technologię, tendencje w sztuce, kulturze, a w każdym razie ocalić historię od zapomnienia. W przeciwnym razie zupełnie zapomnimy o własnych korzeniach i tradycji.

Pytanie: Jak Pan ocenia koncepcję Realpolitik, dalsze losy tej polityki w warunkach wielobiegunowego porządku świata, globalizacji, w warunkach, gdy obnażono jej problemy?

Sergey Lavrov: Cały czas o tym mówiłem. Krótko mówiąc, Realpolitik to obce słowo, które teraz nabrało negatywnych konotacji. Już wspominałem o pragmatyzmie jako nieodłącznej części dyplomacji i ogólnie działalności państwa w tym sensie, że to, co robisz, powinno po pierwsze być zrozumiałe, a po drugie korzystne dla twojego narodu w najszerszym tego słowa znaczeniu. Gdy Realpolitik interpretowana jest jako przejaw cynizmu i okazja do zamknięcia oczu na pewną brzydotę po to, aby w rezultacie uzyskać to, czego chcesz (tak bywa i zdarza się to często) – jest to trochę inny sposób osiągnięcia wyników niż ten, który my staramy się stosować. Zawsze staramy się przekładać pragmatyzm na język kompromisów osiąganych z naszymi partnerami, ale robimy to tak, aby nie zagrażać naszym kluczowym interesom, samodzielności w polityce zagranicznej, nie próbować iść naprzeciwko tym, którzy nie chcą zrobić w naszą stronę ani kroku. Jest to równość w uwzględnianiu wzajemnych interesów, wzajemny szacunek. Już o tym mówiłem.

Czasami bywają i takie sytuacje, kiedy to dyplomaci czy politycy powinni działać na granicy cynizmu. Zawsze staramy się jednak nie przekraczać tej granicy. Kilka razy w moich poprzednich wystąpieniach poruszałem już kwestię tego, po co tak się smucić z powodu wydarzeń w Syrii, po co tak postępować, skoro mieszkańców Krymu chciano tylko zmusić do życia w państwie, w którym władzę przejęli organizatorzy zbrojnego, sprzecznego z konstytucją przewrotu. Wszyscy ci, którzy krytykowali i krytykują nas, mówią, że tracimy wielkie pieniądze, że od nas odwrócili się członkowie społeczności międzynarodowej. Po pierwsze, nikt się od nas nie odwrócił i błędem jest mówić „wszyscy członkowie społeczności międzynarodowej”. Wspominałem już, że 80% populacji mieszka w państwach, które mają takie samo jak my podejście i chcą sprawiedliwości w sprawach międzynarodowych. Dlatego to po prostu śmieszne, że ktoś mówi o jakiejś izolacji. Po drugie, ci, którzy wprowadzili przeciwko nam sankcje, z powodu których odczuwamy gospodarcze i finansowe trudności, to kraje zachodnie, a przede wszystkim Stany Zjednoczone – to one poprzez agresywną mniejszość w UE dosłownie zmusiły Europę do obrania tego kierunku. Zmusiły też Australię, Japonię i wiele innych krajów.

Przytoczę jedną złą analogię, ale nie pozostaje mi nic innego. Kiedy pytają nas, po co robimy to wszystko w Syrii, na Krymie, gdzie odbyło się referendum, które na długo zamroziło naszą współpracę z Zachodem, wspominam rozmowę z widzami w jednym z naszych wolnych i demokratycznych kanałów telewizyjnych. Pojawiło się tam między innymi pytanie, czy trzeba było się tak upierać i znosić blokadę Leningradu, a przecież można było uratować życie wielu ludzi. Czy to Realpolitik, pragmatyzm, troska o własne społeczeństwo? Trudno powiedzieć. Uważam tych ludzi za świętych, za takich ich uważa każdy normalny człowiek, który cokolwiek wie o II wojnie światowej, o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Dlatego pomimo Realpolitik, pragmatyzmu, jakby tego nie nazywać, pomimo konieczności wyraźnego widzenia korzyści dla własnego kraju, nie widzę takiej polityki zagranicznej Rosji, która byłaby amoralną i nie opierałaby się na uczuciach i godności wielkiego narodu.

Pytanie: Kiedy możemy się spodziewać międzynarodowego uznania przyłączenia Krymu do Federacji Rosyjskiej?

Sergey Lavrov: Teraz dokładnie nie pamiętam, ile lat Związek Radziecki czekał na uznanie jako państwo – siedem czy osiem lat, o ile się nie mylę. Na początku ZSRR uznawano do celów handlowych, a jako państwo uznano je nieco później.

Wejście Krymu w skład Federacji Rosyjskiej, połączenie Krymu z Rosją odbyło się w całkowitej zgodności z prawem międzynarodowym. Istnieje artykuł 1. Karty Narodów Zjednoczonych, a wśród jego głównych zasad wymienia się prawo narodów do samostanowienia. Nieco niżej mowa jest o konieczności szanowania integralności terytorialnej państw, ale w kontekście poszanowania dla prawa do samostanowienia. Połączenie to jest zapisane od samego początku działalności ONZ w najważniejszym międzynarodowym i prawnym dokumencie współczesności. Forma samostanowienia, z której skorzystano na Krymie, była dość specyficzna, ale stanowiła odpowiedź na przewrót państwowy i te postulaty, które wyznawały nowe władze. W szczególności, jak mówił D. Jarosz, jeden z najważniejszych bezpośrednich autorów przewrotu państwowego i wszystkich wydarzeń na Majdanie, Krym należy do Ukraińców, ponieważ Rosjanie nigdy nie będą mówić po ukraińsku, nigdy nie będą myśleć jak Ukraińcy, czcić S. Bandery i R. Szuchewicza, i dlatego Rosjanie powinni być wygnani z Krymu, a przeciwników należy zniszczyć. Słowa te padły pod koniec lutego 2014 r., na kilka dni przed tym, jak na Krymie wezbrała fala protestów. Dlatego w obliczu najpoważniejszych zagrożeń i prób ich wprowadzenia w życie w odniesieniu do mieszkańców Krymu nie było innego wyboru.

Jeśli chodzi o stronę prawną, to mówiliśmy o niej, cały czas mówimy i przekazujemy odpowiednie dokumenty. Wspomniałem już artykuł 1. Karty Narodów Zjednoczonych, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, obydwa z 1966 r., w których również zapisane jest prawo do samostanowienia. Najbardziej obszerny dokument to przyjęta jednomyślnie jeszcze w roku 1970 przez Zgromadzenie Ogólne ONZ Deklaracja zasad prawa międzynarodowego dotycząca przyjaznych stosunków pomiędzy państwami. Mowa jest w niej o tym, że stworzenie suwerennego, niepodległego państwa, swobodne dołączenie do niepodległego państwa, zjednoczenie z nim lub ustanowienie dowolnego innego statusu politycznego określonego w wolny sposób przez naród to formy realizacji przez naród tego prawa do samostanowienia. Oczywiście autorzy tej Deklaracji nie zapomnieli o tym, że istnieje zasada poszanowania integralności terytorialnej. We wspomnianej Deklaracji zapisano, że jednocześnie należy szanować integralność terytorialną państwa, z którego ma miejsce odłączenie. Państwo ma jednak prawo do pełnego wsparcia swojej integralności terytorialnej jedynie w tym przypadku, jeśli w jej ramach państwo to zapewnia wszystkim mieszkającym na danym terytorium prawo do samostanowienia. Państwo ukraińskie pozbawiło naród krymski tego prawa. Po rozpadzie ZSRR mieszkańcy Krymu przeprowadzili referendum, które początkowo zostało zignorowane przez władze centralne w Kijowie, a w 1996 r. jego wyniki anulowano. Zatem Krym od dawna próbował wykonywać swoje prawo do tego, aby traktowano go tak, jak postanowiło Zgromadzenie Ogólne ONZ w Deklaracji z 1970 r. Prawo do samostanowienia niejednokrotnie potwierdzano w orzeczeniach Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości i w komentarzach wspomnianych przeze mnie komisji ds. praw człowieka.

Jeżeli zaś chodzi o analogie, to nasi zachodni partnerzy jak diabeł święconej wody unikają jakiejkolwiek propozycji analizy wydarzeń krymskich przez pryzmat tego, co uczynili w Kosowie. Mówią, że Kosowo to przypadek nadzwyczajny i nie można go z niczym porównywać, choć takie porównania są co najmniej właściwe. W Kosowie nie przeprowadzono żadnego referendum, w momencie jednostronnego ogłoszenia niepodległości nie było żadnego fizycznego zagrożenia dla kosowskich Albańczyków, już dawno przerwano działania wojenne, wojna się skończyła wiele lat temu i nikt nie stosował wobec nich nacisku. Była to w zasadzie samodzielna autonomia. Nie wypełniano podstawowych wymagań – zawieszenia działań wojskowych – zapisanych w Rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Ustalone w Rezolucji 1244 wymagania zakładały, że w Kosowie pojawi się ponownie ograniczony kontyngent celników i straży granicznej Serbii. Tego po prostu nie wykonano. Przed ogłoszeniem niepodległości nikt wobec nikogo nie stosował nacisku, nie zabijał, nie aresztował, oni żyli tak, jak sami chcieli. Prowadzono dialog pod egidą ONZ na temat tego, jak w nowych warunkach nawiązać relacje między Belgradem a Prisztiną. I nagle te same osoby, które organizowały dialog, przede wszystkim Europejczycy, powiedzieli, że nie ma już czasu, że cierpliwość się skończyła. Dlaczego? Powtórzę – nie było żadnego zagrożenia. W rezultacie ogłoszono i uznano niepodległość Kosowa. W ustach najwyższych przywódców bardzo dużych i poważnych państw brzmią słowa potwierdzenia, że wszystko odbyło się na podstawie prawidłowo zorganizowanego referendum w odróżnieniu od „nieprawidłowego” referendum na Krymie. W Kosowie nie przeprowadzono żadnego referendum. To jeden przykład.

Kolejny przykład. Gdy rozwijał się proces dekolonizacji Afryki, Zgromadzenie Ogólne ONZ podjęło decyzję o tym, że francuska kolonia Komory powinna określić swój los w drodze referendum. Uzgodniono, że wyniki zostaną policzone z uwzględnieniem głosów oddanych przez mieszkańców wszystkich wysp archipelagu Komorów. Zagłosowali oni za niepodległością, a na jednej wyspie – Majotta – duża część zagłosowała za pozostaniem częścią Francji. Decyzja na podstawie Rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ powinna była być podjęta z uwzględnieniem ogólnej liczby głosów dla całego kraju i tak uczyniło Zgromadzenie Ogólne ONZ. Francja odmówiła uznania tej decyzji, uzasadniając, że nie ważne, jakie były kryteria i zasady, ale jeśli Majotta chce zostać, Francja na to przystaje. Uchwalono potem wiele rezolucji, protestów Związku Afrykańskiego, samego Zgromadzenia Ogólnego. Francja nie zrobiła żadnego ruchu. W 2011 r. wyspa Majotta została zamorskim terytorium Francji, a Unia Europejska nie zerwała stosunków gospodarczych ze swoim członkiem.

Ogólnie rzecz biorąc, jeśli mówimy o Unii Europejskiej, to jeszcze w 1991 r., kiedy rozpadły się Układ Warszawski i Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (RWPG) oraz kiedy rozpadał się Związek Radziecki, Unia podjęła decyzję, którą zatytułowano „Zalecenia co do uznawania nowych państw w Europie Wschodniej oraz ZSRR”. W tych zaleceniach zapisano, że prawo narodów do samostanowienia może być realizowane na podstawie uznania tych państw. Jeżeli są tutaj obecni wytrawni prawnicy, to wychwycą oni, że jest to przypadek pracy ze słowem. Prawo do samostanowienia można zatem realizować nie poprzez referendum czy podobne narzędzie, a po prostu tak – ogłosiłeś, a inni cię uznali. Oto w jaki sposób Unia Europejska podeszła w tej sytuacji do nowych państw powstałych w wyniku upadku Układu Warszawskiego, RWPG i ZSRR. Zapewne był to przejaw Realpolitik, o czym teraz rozmawialiśmy. Uważali oni, że w przeciwnym razie trzeba by było zbyt długo czekać, aż wszystkie procedury zostaną przeprowadzone. Wśród kryteriów uznawania wyodrębniających się państw, które zawarte są w zaleceniach Unii Europejskiej, nie wspomniano o jakichkolwiek warunkach ekstremalnych, które uniemożliwiają znalezienie odpowiednich narodów w tym czy innym państwie. Po prostu uznanie. To wszystko. Nie mówi się tam nawet o konieczności przestrzegania jakichkolwiek procedur konstytucyjnych dla podjęcia decyzji o wyodrębnieniu się państwa. W 1991 r. właśnie na takiej podstawie uznano wszystkie byłe republiki radzieckie, w tym Ukrainę.

Dlatego nie ma żadnego problemu prawnego z uznaniem przez naszych zachodnich partnerów włączenia Krymu do Federacji Rosyjskiej. Nie ma woli politycznej, a jest po prostu wyraźne polityczne pragnienie, aby wykorzystać tę sytuację w tej linii, którą dawno, jeszcze przed Ukrainą, podążał Zachód pod przywództwem USA, aby powściągnąć Federację Rosyjską, ponieważ Rosja zaczęła zdobywać zbyt dużą – z punktu widzenia zachodnich kolegów – samodzielność. Oni jeszcze nie zrozumieli, że nie jest to jakaś koniunktura, a po prostu część naszej egzystencji.

Pytanie: W tym roku po raz pierwszy w MGIMO otwarto liceum Gorczakowa. Jakimi cechami, Pana zdaniem, powinni charakteryzować się licealiści, aby zostać godnymi studentami MGIMO?

Sergey Lavrov: Nie chciałbym się powtarzać, ale należy dążyć do tego, by stać się erudytą, zdobyć wiedzę w jak największej liczbie dziedzin. Najważniejsze to chcieć. Zważywszy na to, że program dydaktyczny jest zatwierdzany przez MGIMO, będzie on dobry. A wy po prostu realizujcie wszystko, co w nim przewidziano. I oczywiście uczcie się języków i historii.

Pytanie: Proszę opowiedzieć, co najlepiej pamięta Pan z nauki na uniwersytecie, z czasów studenckich. Czy już wtedy zaczął się Pan zajmować poezją?

Sergey Lavrov: Jeśli powiem prawdę o tym, co z lat studenckich najlepiej pamiętam, to nie będzie raczej pedagogiczne. Nie zapominajmy o tym, że tak naprawdę lata studenckie są wspaniałą możliwością, aby po prostu odnaleźć się w tym życiu, doświadczyć przyjaźni, swojego rodzaju wolności. Ale na to wszystko ochota jest większa, gdy lekcje są odrobione. Razem z A.Torkunovem dobrze się uczyliśmy i dobrze odpoczywaliśmy. Jeździliśmy do ochotniczych hufców pracy, gdzie zespół zżywa się do tego stopnia, że po prostu nie chce się stamtąd wracać. Zarabialiśmy tam pieniądze, a potem na kilka dni lecieliśmy na południe – na Krym, do Soczi, żeby 4 czy 5 dni przed inauguracją roku akademickiego wypocząć i wykąpać się w morzu.

Pasjonowaliśmy się sztuką, przede wszystkim z gatunku skeczów, od pierwszego roku pisaliśmy teksty. Wieczorki na naszym roku zawsze były najpopularniejsze w instytucie. Rozdawaliśmy na nie bilety (w żadnym razie ich nie sprzedawaliśmy) – był to towar prawdziwie deficytowy. Do 4 roku taka forma spędzania wolnego czasu była zawsze bardzo popularna. Czasem zapraszaliśmy przyjaciół z Instytutu Języków Obcych (obecnie MGLU). Wówczas nosiliśmy skrypty skeczów do komitetu partyjnego do zatwierdzenia. Taka była u nas cenzura, teraz jej nie ma.

Po zakończeniu instytutu staramy się co roku spotykać choć częścią roku, ale raz na pięć lat koniecznie w pełnym składzie. To takie duże zgromadzenie, na które wszyscy z jednego roku synchronizują swoje zagraniczne urlopy. W ramach tych wydarzeń również występujemy ze skeczami. Nawiasem mówiąc, ostatnie spotkanie odbyło się 5–6 lat temu, musimy wznowić tę tradycję.

Z A. Torkunovem zajmowaliśmy się też poważną sztuką. Z jeszcze jednym kolegą na drugim roku wzięliśmy udział w Ogólnozwiązkowym Konkursie Recytatorskim – wystąpiliśmy na scenie małej areny sportowej w Łużnikach, gdzie odbywała się część finałowa konkursu, z fragmentem poematu „Antyświaty” A. A. Wozniesienskiego. Dostaliśmy dyplom drugiego stopnia. Śpiewaliśmy oczywiście piosenki. Pierwsze doświadczenie zdobyłem pewnie jeszcze na pierwszym roku. Chodziliśmy na rajdy, gitara... ognisko... Wszystko to dodawało naszemu życiu niezapomnianych barw. Daje to przyjemność, ale jeszcze raz powtórzę – kiedy lekcje są odrobione.

Pytanie: Niedawno brytyjska agencja PR Portland wpisała Rosję do rankingu trzydziestu wiodących państw, jeśli chodzi o stosowanie „miękkiej” polityki. Nie wiadomo, na ile można wierzyć w tę informację. Jakie środki „miękkiej siły” stosuje i planuje zastosować Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji, pomimo wyróżniającej się polityki informacyjnej, w szczególności w sieciach społecznościowych?

Sergey Lavrov: Idziemy za przykładem prezydenta Federacji Rosyjskiej V. Putina, ponieważ, choć formalnie i w kontekście prawnym, zgodnie z konstytucją to właśnie prezydent ustala podstawowe kierunki polityki zagranicznej. Na polecenie prezydenta zgłaszamy właśnie zaktualizowaną wersję koncepcji polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej z uwzględnieniem wydarzeń, które miały miejsce w ostatnim czasie. Jestem przekonany, że nie powinniśmy zmieniać kluczowych kierunków określonych przez prezydenta Rosji V. Putina jeszcze w 2000 r., zakładających wielowektorowość, otwartość na współpracę ze wszystkimi, kto jest gotów działać na zasadach równości i uwzględnienia interesów partnerów. Jest to przede wszystkim niekonfrontacyjna, ale twarda obrona własnych interesów. Niemniej jednak pewne niuanse w zaktualizowanej wersji koncepcji oczywiście się pojawią.

Myślę, że skodyfikowanie koncepcji „miękkiej siły” nie jest zbyt wdzięcznym zadaniem. Jakie metody powinno obejmować to pojęcie? Wymienia się organizacje pozarządowe i umiejętność wpływania na nie poprzez finansowanie czy stosowanie jakichś innych metod, wykorzystywanie ich w protestach i organizowanie „żółtych” czy innych rewolucji. Wymienia się oczywiście media. Jak z nimi pracować, jakie granty powinni otrzymywać, jak zapraszać do zapoznania się z tym czy innym krajem przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, dziennikarzy, aby utworzyć jakąś wpływową grupę w państwie, na czyją politykę chcecie oddziaływać. Mówi się o spotkaniach politologów, podczas których wykonywana jest odpowiednia praca.

Jeśli chodzi o media we współczesnym rozumieniu, to oczywiście są to sieci społecznościowe. Praca z organizacjami pozarządowymi, dziennikarzami, w sieciach społecznościowych, zachęcanie do kontaktów między młodymi ludźmi, dyplomatami i naukowcami z różnych krajów – pracujemy w tych wszystkich kierunkach. W Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rosji sieci społecznościowe zaczęły działać jako jedne z pierwszych w naszych urzędach państwowych. Teraz okresowo przeglądam dane o aktywności mediów – zawsze jesteśmy w trójce liderów, czasem na czele. Trzeba na pewno prowadzić taką statystykę, aby rozumieć, kto i co robi.

Być może jestem staromodny, ale zasadniczo „miękka siła” to nie technologie. Nawet jeśli rozgrzać sieci do niebywałych temperatur, to mimo wszystko lepiej oddziałuje na ludzi kontakt bezpośredni. Szczególnie w sytuacji, gdy koniecznie trzeba kogoś do czegoś namówić, przeciągnąć na swoja stronę albo wyperswadować coś, co uznajesz na niesłuszny krok, a także gdy po prostu koniecznie trzeba kogoś przekonać do siebie, do swojego kraju, do tego, by chciał kontynuować współpracę. Nie zapominajmy oczywiście, że wszystko to powinno się opierać na stałym rozwoju samego państwa – gospodarce i sferze socjalnej, na tym, jak komfortowo czują się ludzie we własnym kraju. W ten, powiedzmy sobie szczerze, niełatwy czas związany z taką reakcją Zachodu na własne błędy, z nieumiejętnością zapewnienia równego i niepodzielnego bezpieczeństwa w Europie i równości we współpracy gospodarczej, gdy Zachód próbuje się odegrać na nas za własne błędy, widzą Państwo, jaką uwagę prezydent Federacji Rosyjskiej W. W. Putin i rząd poświęcają temu, aby maksymalnie złagodzić negatywne skutki i maksymalnie wykorzystać aktualną sytuację, by wyjść na prowadzenie w szeregu kierunków. Przede wszystkim takie rezultaty widzimy już w sferze rolnictwa i w szeregu kierunków polityki przemysłowej, gdzie innowacyjne technologie i produkcja zaczynają się bardzo szybko poszerzać.

„Miękka siła” to praktycznie nieograniczony zestaw możliwości. Ogólnie rzecz biorąc, to wszystko, co dotyczy kontaktów międzyludzkich.

Pytanie: Jaką widzi Pan alternatywę dla formatu mińskiego, zważywszy że do dziś strona ukraińska nie wypełniła większości postanowień?

Sergey Lavrov: Szczerze mówiąc, nie widzę alternatywy dla porozumienia mińskiego. Teraz próbuje się nas zapewnić, że ten, kto podpisywał te porozumienia, chciałby je wykonać, ale mu się to nie udaje z przyczyn obiektywnych. To wymówki, które nie robią zaszczytu ani samym przywódcom ukraińskim pracującym nad porozumieniami mińskimi, ani tym, którzy uzgadniali porozumienia mińskie, byli obecni w Mińsku i zatwierdzili te porozumienia – mam tu na myśli prezydenta Francji F. Hollande’a i kanclerz Niemiec A. Merkel. Oni postępowali na podstawie wniosków z najcięższego maratonu negocjacyjnego, który trwał ponad 17 godzin, z udziałem prezydenta Ukrainy P. Poroszenki i prezydenta Federacji Rosyjskiej Vladimira Putina. Nikt nie może powiedzieć, że ktoś kogoś oszukał, bo podsunął jakieś sformułowanie i je zatwierdzono, nie będąc świadomym konsekwencji. Tam każde sformułowanie omawiano ze wszystkich stron, zmieniano 10 razy, doprecyzowywano. Wszystko, co tam zapisano, było zgodne z chłodnym rozumowaniem każdego z uczestników – ja osobiście to obserwowałem.

Od razu po powrocie z Mińska do Kijowa ukraiński prezydent powinien był przedstawić te porozumienia Radzie Najwyższej, powiedzieć, że to decyzja prezydenta i sprawiedliwe porozumienie, że on został wybrany na prezydenta pokoju, nie wojny, i zaprezentować im ten pokój – zaproponować szybko przyjąć w Radzie Najwyższej to, czego od niej wymagano i co zapisano w porozumieniach, a od partnerów wymagać wywierania wpływu na Donieck i Ługańsk. Oni powinni razem z Kijowem dogadać się co do przedwczesnych wyborów na tych terytoriach, amnestii, ustawy o szczególnym statusie i tego, jak tę ustawę na stałe włączyć do tekstu konstytucji Ukrainy. Zamiast tego minister spraw zagranicznych Ukrainy P. A. Klimkin, gdy zaczęto na niego naciskać i wymagać wyjaśnień w Radzie Najwyższej, powiedział, że oni nie brali na siebie żadnych zobowiązań – ani zobowiązania do prowadzenia rozmów bezpośrednio z Donieckiem i Ługańskiem, ani do udzielenia amnestii wszystkim uczestnikom tych wydarzeń. Zdumiewające! Zamiast wykorzystać tę szansę, wyprowadzić państwo z kryzysu i osiągnąć pełne wsparcie Rady Najwyższej, ci, którzy ze strony władz w Kijowie uczestniczyli w opracowaniu porozumienia mińskiego, zetknąwszy się z krytyką radykałów, zaczęli ich uspokajać na ich radykalnym obszarze i zamierzali być większymi przeciwnikami porozumień mińskich niż ci, którzy w ich wypracowywaniu nie brali żadnego udziału.

Niemniej jednak 2 października 2015 r. we Francji, w Paryżu odbyło się spotkanie prezydentów Rosji, Francji, Ukrainy i kanclerz Niemiec, na którym jeszcze raz potwierdzono to, co zapisano w porozumieniach mińskich – że konieczne jest rozwiązanie tych kwestii, które tam zapisano, bezpośrednio z Donieckiem i Ługańskiem.

Jest jeszcze „format normandzki”. Wyraziliśmy na niego zgodę, opierając się przede wszystkim na tym, że widzieliśmy chęć Francji i Niemiec do przeprowadzenia tych decyzji przez wszystkie poziomy państwa ukraińskiego, a przede wszystkim przez Radę Najwyższą. Mogę powiedzieć, że nasi francuscy i niemieccy partnerzy rozumieją tę konieczność. Choć, oczywiście, ich zachowanie jest nieco dziwne, kiedy to kanclerz Niemiec i prezydent Francji oświadczają, że wykonanie porozumień mińskich pozwoli zdjąć sankcje z Federacji Rosyjskiej. W tym porozumieniu Rosji nie wspomniano ani razu, wielokrotnie wspominano o rządzie w Kijowie, który powinien był podjąć nie w wymyślonym, a w konkretnym terminie szereg kroków, których podejmować nawet nie zaczęto. Na przykład początek rozmów z Donbasem na temat ustawy o wyborach należało ustalić na kwiecień ubiegłego roku. Do tej pory nic się nie wydarzyło. Staramy się dowiedzieć, jak ukraiński rząd wyobraża sobie tę ustawę, którą należy przekazać Grupie Kontaktowej, uzgodnić z Donieckiem i Ługańskiem. To samo tyczy się ustawy o amnestii i wielu innych spraw.

Dobrze, że nikt nie poddaje w wątpliwość porozumień mińskich, co i tak byłoby trudne, ponieważ zaraz po ich podpisaniu uzyskaliśmy aprobaty Rady Bezpieczeństwa ONZ. Dobrze, że nikt nie stara się napisać od nowa porozumień. Są tam elementy, które można w aspekcie taktycznym uściślać, ale należy to uczynić bezpośrednio z delegacjami Donieckiej Republiki Ludowej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Ważne, że USA wykazuje teraz zainteresowanie, aby pomóc uregulować ten kryzys na podstawie porozumień mińskich. Oni również nie poddają w wątpliwość tekstu, po prostu chcą wykorzystać swoją pozycję, aby pomóc w wykonaniu porozumień. Stany Zjednoczone mają kontakt tylko z władzami w Kijowie, dlatego tamtejsi przywódcy powinni odczuwać ich obecność. Mam nadzieję, że te prace będą prowadzone nie tylko formalnie, ale będą miały na celu faktyczną realizację wszystkiego tego, co zostało ustalone. Zawsze tak u nas było – jeśli uściśnięto dłonie, cokolwiek uzgadniając, to należy to wykonać.

Mówiąc o umiejętności osiągania porozumienia przez władze w Kijowie, stamtąd często można słyszeć, że chcą oni wrócić do formatu genewskiego, który składa się z Rosji, USA, UE i Ukrainy. Francja i Niemcy uczestniczą ze strony UE i tam już brukselscy biurokraci zajmują to miejsce, dochodzi do tego USA. Po raz pierwszy taki format zastosowano 17 kwietnia 2014 r. w Genewie. Obecni byli wtedy sekretarz stanu USA J. Kerry, wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, Angielka C. Ashton, Państwa pokorny sługa i pełniący obowiązki ministra spraw zagranicznych nowej władzy ukraińskiej A. Deszczyca. W toku tych rozmów zatwierdziliśmy nie taki duży, szczegółowy i kompletny jak porozumienia mińskie dokument – zmieścił się zaledwie na jednej stronie, ale go zatwierdzono. W dokumencie tym był fragment o konieczności niezwłocznego rozpoczęcia konsultacji ze wszystkimi regionami Ukrainy w sprawie reformy konstytucyjnej. Przypomnę, że dokument przyjęto 17 kwietnia 2014 r. Po miesiącu zainteresowaliśmy się tym, co zrobili Amerykanie i Unia, aby zmusić nowe władze do rozpoczęcia ogólnoukraińskiej reformy konstytucyjnej z udziałem wszystkich regionów. Oni ze wstydem odwrócili wzrok. To tylko jeden przykład. Jeśli brać za pewnik wezwania do powrotu do formatu genewskiego, to my, oczywiście, rozpoczniemy od wykonania tego dokumentu i będziemy domagać się ogólnoukraińskiej reformy konstytucyjnej, ponieważ pod tym podpisały się władze ukraińskie.

Pytanie: Co w Pana życiu odegrało główną rolę w kształtowaniu Pańskiej osobowości jako ministra spraw zagranicznych?

Sergey Lavrov: Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Jak śpiewał Władimir Wysocki: „Czy nie lepiej być w życiu człowiekiem przyzwoitym?”. To pasuje do każdej profesji. Oczywiście, była to mama, przyjaciele, uniwersytet – nie tylko jako instytucja systemu edukacji, ale jako szkoła życia. Nie można powiedzieć, że aby zostać dyplomatą trzeba się zachowywać tak, a żeby zostać kimś innym, należy zachowywać się jakoś inaczej.

Życzę wam powodzenia. Cieszcie się tymi latami, uczcie się dobrze i wypoczywajcie tak, jak my wypoczywaliśmy.