Wystąpienie i odpowiedzi na pytania ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergieja Ławrowa na spotkaniu z członkami Stowarzyszenia Biznesu Europejskiego w Rosji, Moskwa, 5 października 2020 r.

Szanowny Panie Vanderplaetse!

Szanowni Państwo!

Koledzy!

Dziękuję za możliwość ponownego wystąpienia przed członkami Stowarzyszenia Biznesu Europejskiego w Rosji. Po pierwsze, chciałbym pogratulować 25-lecia Państwa Stowarzyszenia. Jesteśmy wdzięczni za wysiłki, które podejmują Państwo w celu rozwoju naszych stosunków w sferze gospodarki, inwestycji i handlu, dążąc do stworzenia solidnego fundamentu dla pozytywnych stosunków między nami a krajami, które Państwo reprezentują.

Nasze Ministerstwo ceni sobie dialog z europejskimi przedsiębiorcami, którego celem jest promowanie pragmatycznej, odpolitycznionej, obopólnie korzystnej agendy, a ostatecznie – poprawa dobrobytu obywateli Rosji i Państwa krajów. Nasze regularne spotkania w tej formie stały się już tradycją i potwierdzają nasze wspólne zainteresowanie kontynuacją takiego dialogu.

Na działalność biznesową coraz bardziej wpływa jednak ogólna sytuacja na świecie, która od naszego ostatniego spotkania (ponad rok temu) nie stała się łatwiejsza. Od wielu lat na świecie obserwuje się poważne zaostrzenie problemów międzynarodowego terroryzmu, handlu narkotykami i przestępczości zorganizowanej. Liczba konfliktów regionalnych wciąż się utrzymuje, a nawet rośnie. Ostatnio pojawiło się nowe, niezwykle poważne wyzwanie – infekcja wywołana koronawirusem, która stała się testem dla całej ludzkości. Z dnia na dzień zmieniła ona życie – nie przesadzając – wielu miliardów ludzi, co więcej, nikt nie jest w stanie przewidzieć, kiedy pandemia się skończy. Nie będę się rozwodził nad tym, jaki wpływ na handel międzynarodowy mają zakłócenia globalnych łańcuchów dostaw i znaczny wzrost stopy bezrobocia w wielu krajach. Wszystko to negatywnie odbija się na gospodarce światowej, która stoi w obliczu długiego i prawdopodobnie trudnego okresu odbudowy.

Ogólnie rzecz biorąc, w globalnym kontekście pandemia po raz kolejny uwydatniła to, o czym od dawna mówimy: wzajemną zależność wszystkich państw bez względu na położenie geograficzne, wielkość czy poziom rozwoju gospodarczego. Pandemia nikogo nie oszczędziła, pokazując po raz kolejny, że w zglobalizowanym świecie nie uda się odwrócić od problemów o charakterze transgranicznym.

Wydawało nam się, że wniosek jest oczywisty: wspólne zadania i wyzwania powinny pomóc w zjednoczeniu wysiłków opartych na powszechnie uznawanych normach prawa międzynarodowego. Niestety, na razie do tego jeszcze nie doszło. Wręcz przeciwnie, wielu naszych zachodnich kolegów z USA na czele próbuje wykorzystać obecny kryzys związany z koronawirusem do jeszcze bardziej natrętnego promowania swoich wąskich interesów, rozliczając się z geopolitycznymi rywalami. Nawiasem mówiąc, apele Sekretarza Generalnego ONZ A. Guterresa i Wysokiej Komisarz ONZ ds. Praw Człowieka M. Bachelet dotyczące zawieszenia, przynajmniej na czas trwania pandemii, jednostronnych nielegalnych sankcji, przede wszystkim w odniesieniu do dostaw lekarstw, sprzętu medycznego i niezbędnych w tym celu transakcji finansowych, pozostają bez odpowiedzi. Zignorowano również propozycję Prezydenta Rosji Władimira Putina, złożoną podczas spotkania G20 w formacie online i dotyczącą utworzenia „zielonych korytarzy”, które powinny być wolne od wojen handlowych i ograniczeń oraz wykorzystywane do dostarczania leków, żywności, odpowiedniego sprzętu i technologii. Takie podejście do inicjatyw jednoczących poważnie zatruwa atmosferę współpracy międzynarodowej i tylko pogłębia deficyt wzajemnego zaufania. Cierpią na tym nie tylko zwykli obywatele (a przede wszystkim oni), lecz również kręgi biznesowe. Sami Państwo o tym doskonale wiedzą.

Tak niepokojące tendencje dotyczą również stosunków między Rosją a Unią Europejską. W tej kwestii nie da się powiedzieć nic pozytywnego. Począwszy od 2014 r., kiedy to Unia Europejska rażąco naruszyła swoje gwarancje w ramach umowy między ówczesnym prezydentem Ukrainy W.F. Janukowyczem i opozycją, Unia nie tylko zaakceptowała i wyraziła zgodę na zamach stanu, lecz w rzeczywistości zaczęła zachęcać tych, którzy w nielegalny, niekonstytucyjny sposób doszli do władzy w Kijowie, całkowicie przymykając oko m. in. na fakt, że puczyści umieścili rusofobię w centrum polityki – zaczęli grozić wydaleniem Rosjan z Krymu, uciskać te rosyjskojęzyczne regiony, które odmówiły uznania zamachu i powiedziały, że same chcą się zorientować w sytuacji. Regiony te zostały uznane za terrorystów (choć nikogo nie zaatakowały), wysłano do nich armię i siły bezpieczeństwa Ukrainy. Powtórzę, terrorystami nazwano ich tylko dlatego, że nie uznały one zamachu stanu.

Od tej pory, prawdopodobnie rozumiejąc swoją negatywną rolę w tych procesach, ale starając się na wszystkie sposoby zwalić winę na innych, Unia Europejska od 2014 roku zniszczyła całą wielopoziomową architekturę współpracy, która została zbudowana między Brukselą a Moskwą – począwszy od spotkań na szczycie, skończywszy na ponad dwudziestu dialogach branżowych. Program budowy czterech wspólnych przestrzeni popadł w całkowite zapomnienie. Na razie normalizacja stosunków jest sztucznie uwarunkowana wykonaniem porozumień mińskich. Słychać przy tym otwarcie, że powinna to zrobić Federacja Rosyjska. A nasi ukraińscy koledzy, jak Państwo wiedzą, ustami ukraińskich przywódców po raz kolejny powiedzieli, że należy utrzymać porozumienia mińskie, ponieważ ich utrzymanie gwarantuje kontynuację sankcji Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych wobec Rosji. Taka jest logika.

Oczywiście, będziemy nalegać na realizację mińskiego „kompleksu środków”, który został zatwierdzony przez Radę Bezpieczeństwa ONZ, ale nie po to, aby „zasłużyć” sobie na zniesienie sankcji UE, lecz przede wszystkim w interesie Ukraińców, którzy są nam bliscy i cierpią wskutek tego, co się ostatnio dzieje w Kijowie i w innych regionach tego kraju.

Nadal utrzymują się ograniczenia w dostępie rosyjskich podmiotów gospodarczych do zagranicznych rynków finansowych. Producenci europejscy wciąż ponoszą straty rzędu miliardów dolarów. Dosłownie kilka dni temu otrzymaliśmy informację, że kolejny dyskryminujący krok został podjęty w Szwecji, kiedy szwedzka firma Quintus Technologies AB odmówiła dostawy części zamiennych do prasy przemysłowej Grupy GAZ pod absolutnie wymyślonym pretekstem. Prasa ta miała mieć rzekomo charakter wojskowy i podwójne zastosowanie. To absolutnie sztuczna logika. Nigdy wcześniej (a prasa ta jest eksploatowana od 2009 roku), włączając w to cały okres naszych relacji kryzysowych po zamachu stanu na Ukrainie, szwedzkie władze nie zgłaszały jakichkolwiek wątpliwości. Najwyraźniej nie jest to ostatni przykład, kiedy pragnienie zadowolenia tych, którzy określają linię geopolityczną Zachodu, bierze górę nad zdrowym rozsądkiem i własnymi interesami. Uderzy to, oczywiście, również w biznes szwedzki, współpracujący z Grupą GAZ, w tych, którzy są zatrudnieni przy tej produkcji.

Niestety, musimy stwierdzić, że działania struktur UE, zwłaszcza tych państw członkowskich, które zadeklarowały się jako państwa „pierwszej linii frontu”, pozostają krótkowzroczne. Mają one „frontowe” nastawienie i realizują „frontową” politykę. Należy zauważyć, że w lipcu uruchomiono pod absolutnie wymyślonym pretekstem utworzony przez Unię Europejską w 2019 r. ramowy tryb jednostronnych sankcji za naruszenie pewnych „zasad” w cyberprzestrzeni, którego nikt jeszcze nie uzgodnił na uniwersalnych podstawach. Ten ogólny reżim, wynaleziony w zeszłym roku, postanowiono wypróbować w praktyce na rosyjskich obywatelach. Nie przedstawiając żadnych prawdziwych dowodów, oskarżono ich o udział w rzekomym cyberataku przeciwko centrali Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w Hadze. Ten tryb z 2019 r. nie jest, niestety, jedyny. Unia Europejska stworzyła „w swoim kręgu” inny ogólny reżim za naruszenie przepisów dotyczących stosowania trucizn – krótko mówiąc, za stosowanie zakazanych substancji chemicznych będących bronią chemiczną. Jest on przeznaczony do stosowania w konkretnych sytuacjach. Nie mam wątpliwości, że reżim ten będą teraz próbować wykorzystać w związku z sytuacją wokół Nawalnego. Przy czym związanych z tym faktów też nie trzeba już „wypróbowywać” i omawiać na uniwersalnej podstawie.

Nasi francuscy koledzy niedawno stworzyli tzw. „partnerstwo przeciwko bezkarności za użycie broni chemicznej”. Jest to podmiot spoza ONZ nieposiadający jakichkolwiek uniwersalnych, powszechnie przyjętych międzynarodowych ram prawnych. Ale w wąskim kręgu podobnie myślących osób będą ustalane tzw. „fakty”, a następnie na podstawie tych ustalonych w trybie jednostronnym „faktów” utworzona jednostronnie w Unii Europejskiej struktura będzie karać tych, którzy są rzekomo winni naruszeń, i wprowadzać sankcje. To wszystko jest niepokojące i sugeruje, że rozmowy naszych zachodnich kolegów o potrzebie przestrzegania przez wszystkich ładu opartego na zasadach nie są jedynie zabiegiem oratorskim równoznacznym z potrzebą przestrzegania prawa międzynarodowego, ale świadomą polityką zastępującą uniwersalne międzynarodowe ramy prawne, które wymagają konsensusu wszystkich państw w celu przyjęcia odpowiednich konwencji, poprzez jednostronnie opracowane i nieuzasadnione działania.

Jesteśmy zainteresowani jak najszybszym znalezieniem prawdy w sprawie A. Nawalnego. Jednak sytuacja rozwija się dokładnie tak samo jak scenariusz tzw. „sprawy Skripalów”, w którym zgłoszono zarzuty, ale nie przedstawiono żadnych faktów. Jak Państwo wiedzą, Prokuratura Generalna Rosji zwróciła się do swoich kolegów w Niemczech, Francji i Szwecji, gdzie rzekomo zostały przeprowadzone odpowiednie analizy, aby zgodnie z Europejską Konwencją o pomocy prawnej w sprawach karnych z 1959 roku, na mocy protokołów do tej konwencji, udzielono nam informacji o wynikach tych analiz. Powiedziano nam jednak, że żadne działania na podstawie tej Konwencji nie będą podejmowane (co już samo w sobie stanowi jej naruszenie), że wszystko zostało przekazane do OPCW. Kazano nam poczekać, aż ta organizacja ogłosi wyniki swoich badań. Z kolei w OPCW dostaliśmy informację, że nadal badają ten problem i przeprowadzone przez nich analizy (choć nie wiadomo, kiedy i kto je przeprowadził). Powiedziano nam, że jak skończą, przekażą wszystkie informacje Niemcom, działają bowiem na wniosek Niemiec, a już od Niemiec będzie zależało, czy coś nam powiedzą, czy nie. To czysta kpina ze zdrowego rozsądku. Myślę, że wszyscy to rozumieją, również nasi zachodni koledzy, którzy odmawiają nam wykonania żądania w oparciu o wiążącą konwencję międzynarodową. Najwyraźniej ich rusofobiczny zapał jest już do tego stopnia nieokiełznany, że oni nie są już w stanie używać zdrowego rozsądku.

Żałujemy, że współpraca handlowa i gospodarcza staje się coraz bardziej upolityczniona. Przed chwilą podałem dodatkowe przykłady. Handel i gospodarka zawsze były postrzegane jako „sieć bezpieczeństwa” dla stosunków między państwami. To wszystko przechodzi teraz w nieco inną fazę. Bardzo dobrze pamiętam, jak w 2014 roku niemiecki biznes wzywał Unię Europejską i jej struktury, żeby w swoim podejściu do spraw ukraińskich nie przedkładały polityki nad gospodarkę. Ale wtedy kanclerz RFN A. Merkel osobiście oświadczyła, że istnieją przypadki, w których gospodarka powinna być podporządkowana polityce. To smutne.

Teraz widzimy kolejny przykład: Komisja Europejska przygotowała raport o długim tytule: „O znaczących zakłóceniach w gospodarce Federacji Rosyjskiej dla celów przeprowadzenia dochodzeń w sprawie ochrony handlu”. Z pewnością wiedzą Państwo, o czym mówię. Dokument ten ma ewidentnie stronniczy charakter i może skutkować wprowadzeniem dodatkowych ograniczeń dostępu dla towarów rosyjskich na rynek Unii Europejskiej, co, jak Państwo rozumieją, nie pozostanie bez odpowiedzi. W sprawozdaniu tym w szczególności za tzw. „zakłócenia” w gospodarce rosyjskiej uznawane są całkowicie uzasadnione środki regulacyjne, m. in. w dziedzinie energetyki, transportu i zasobów ludzkich. Mamy również pytania dotyczące innej inicjatywy UE. Mam tu na myśli kluczowy element Europejskiego Zielonego Ładu (EU Green Deal) – tak zwany „mechanizm korygowania emisji dwutlenku węgla na granicach”, który, jak ogłoszono w Brukseli, w takiej czy innej formie z pewnością zostanie wdrożony nie później niż 1 stycznia 2023 r. Na razie jeszcze analizujemy, co konkretnie kryje się za tą inicjatywą. Mamy wielką nadzieję, że ten „mechanizm” nie będzie sprzeczny z normami Światowej Organizacji Handlu (WTO) i nie zmieni się w „protekcjonizm handlowo-klimatyczny”. Byłoby to pożądane, aby uniknąć konieczności stosowania środków odwetowych. Myślę, że teraz, nawet jeśli przyjmiemy wersję wyraźnie upolitycznioną, nie jest to czas na wojny handlowe.

Nie będę się rozwodził na temat gier prowadzonych wokół Nord Stream 2. Wszystko zaczęło się wiele lat temu, kiedy to wbrew wszelkim uznanym i zatwierdzonym przez wszystkie kraje normom prawnym unijna dyrektywa gazowa trzeciego pakietu energetycznego została zmieniona z mocą wsteczną tylko po to, by skomplikować realizację tego projektu. Z wielkim trudem udało się dojść do pewnych kompromisów. Ale potem znów wszystko poszło nie tak. Gdy tylko pojawiły się perspektywy zakończenia tego projektu, natychmiast pojawiła się nowa okoliczność – potężna presja polityczna Stanów Zjednoczonych, które otwarcie, bezwstydnie deklarują, że chcą podkopać ten rosyjsko-europejski projekt, aby narzucić Europejczykom swój gaz płynny. Gorączkowo tworzone są odpowiednie moce dla skroplonego gazu ziemnego. Oznacza to, jak mówią w Waszyngtonie, że wspierani będą amerykańscy producenci. W mojej opinii nie ma tu mowy o żadnej uczciwości, ograniczeniach etycznych. Fakt, że wyższe koszty droższego gazu spowodują osłabienie konkurencyjności całych sektorów przemysłu europejskiego, nie tyle nie martwi, co wręcz satysfakcjonuje Amerykanów.

Upolitycznienie współpracy energetycznej to kolejny cios w fundamenty tego, co nazywamy bezpieczeństwem europejskim. Sektor energetyczny miał ponad 50-letnią historię. Ostatnio obchodziliśmy tę rocznicę razem z naszymi austriackimi kolegami. W czasach zimnej wojny energetyka zawsze była wyciągana poza nawias każdej formy konfrontacji. Nasz wspólny program energetyczny i wspólna współpraca przeżyły już rozpad i kształtowanie się nowych państw, zawsze służąc długofalowym interesom wszystkich narodów europejskich, w tym Federacji Rosyjskiej.

Protekcjonizm oraz inne bariery i ograniczenia tylko pogorszą i tak już trudną sytuację gospodarczą. Przy okazji zwróciliśmy uwagę na fakt, że Konfederacja Europejskiego Biznesu „BusinessEurope” opublikowała niedawno zalecenia mające na celu ochronę europejskiego biznesu w warunkach ograniczeń dotyczących sankcji. W dokumencie tym mowa jest o niedopuszczalności przekształcania polityki sankcji w „broń” służącą promowaniu interesów gospodarczych. Wydaje się to rzeczą oczywistą, ale w chwili obecnej potrzeba dużo odwagi, aby ją wypowiedzieć.

Szanowni Państwo!

Rosyjskie władze wdrażają środki mające na celu pomoc obywatelom i przedsiębiorstwom w warunkach sytuacji związanej z koronawirusem. Robimy wszystko, co możliwe, biorąc pod uwagę pewne minimalne wymagania władz epidemiologicznych, aby ułatwić powrót zagranicznego personelu do Rosji, o czym Państwo dobrze wiedzą. Składali Państwo takie wnioski i wnioski te wciąż napływają. Będziemy je sprawnie rozpatrywać. Liczymy, że, jak obecnie przewiduje się w Rosji i stolicach zagranicznych (w tym w instytucjach wielostronnych), poziom spadku gospodarczego w naszym kraju nie będzie tak znaczący, jak w wielu innych krajach, w tym w krajach strefy euro.

Nasz potencjał przeciwdziałania chorobom zakaźnym staje się coraz bardziej skuteczny. Wiele nauczyliśmy się z praktycznych działań w zakresie walki z tym wyzwaniem. W oparciu o dotychczasowe doświadczenia w walce z różnymi pandemiami udało nam się opracować linię systemów testowych do wykrywania koronawirusa oraz uruchomić produkcję wyrobów medycznych do jego skutecznego leczenia. Jak Państwo wiedzą, zarejestrowaliśmy szczepionkę SPUTNIK V. Wkrótce zakończy się rejestracja jednej lub dwóch kolejnych szczepionek opracowanych przez nasze przedsiębiorstwo Vector. Popieramy dzielenie się doświadczeniami w tej dziedzinie i współpracę ze wszystkimi zainteresowanymi krajami, pomoże to bowiem w niezawodnym pokonaniu tej wspólnej katastrofy. Jak Państwo wiedzą, Prezydent Rosji Władimir Putin, przemawiając na 75. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w formacie wideo, zainicjował przeprowadzenie konferencji online na wysokim szczeblu z państwami zainteresowanymi współpracą w zakresie opracowywania szczepionek przeciwko koronawirusowi. Oczekujemy konstruktywnej odpowiedzi na ten ważny wniosek.

Na zakończenie tych słów wstępu, wracając do głównego tematu, chciałbym zauważyć, że współzależność gospodarcza może mieć zarówno dobre, jak i złe strony, co wielokrotnie obserwowaliśmy. Jeśli Unia Europejska będzie nadal traktować partnerów jako pewnego rodzaju „dodatek” do świata eurocentrycznego, szanse na sukces są niezwykle słabe. Świat, który koncentrował się na tym poczuciu centralnej roli Europy – chcemy tego czy nie – obiektywnie pozostał w przeszłości. Czynniki napędzające wzrost gospodarczy i wpływy polityczne przeniosły się na Wschód. Nowa rzeczywistość policentryczna wymaga nowego podejścia w polityce i gospodarce. Systemy „wiodący-prowadzony” nie są już akceptowalne. Konieczne jest poszanowanie podstawowej zasady równości.

Obecnie gospodarce światowej należy pomóc przetrwać trudny okres i na tej podstawie zapewnić stopniową „postpandemiczną” odbudowę. Celem powinno być zjednoczenie nas wszystkich, ponieważ chodzi o dobrobyt wszystkich narodów. Opowiadamy się za wspólnym pokonaniem globalnej recesji poprzez poszukiwanie nowych punktów wzrostu. Bardzo ważne jest, aby starać się rozwijać potencjał różnych inicjatyw integracyjnych, które są wdrażane w całej Eurazji. Taki jest cel inicjatywy Prezydenta Władimira Putina dotyczącej utworzenia wielkiego partnerstwa euroazjatyckiego opartego na zasadach powszechnie obowiązującego prawa międzynarodowego i przejrzystości, otwartego dla wszystkich krajów naszego ogromnego wspólnego kontynentu bez wyjątku. Jak Państwo wiedzą, aktywnie promujemy dialog na ten temat w ramach Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej (EUG), Szanghajskiej Organizacji Współpracy (SOW) i z krajami ASEAN. Jednocześnie podkreślamy, że w interesie wszystkich krajów naszego wspólnego kontynentu, zarówno członków, jak i niebędących członkami organizacji regionalnych, leży, aby włączyć się do tego procesu. Mamy tu na myśli to, że kraje Unii Europejskiej mogłyby również spojrzeć na tę inicjatywę z punktu widzenia swoich własnych interesów, interesów przedsiębiorstw europejskich, biorąc pod uwagę możliwości pojawiające się w ramach promowania tego projektu w celu ułatwienia dostępu do szybko rozwijających się rynków, do nowych tras tranzytowych. Mamy już punkt wyjścia, aby ta praca rozpoczęła się na poważnie. Mam na myśli kontakty uruchomione na razie na poziomie technicznym pomiędzy Komisją Europejską a Euroazjatycką Komisją Gospodarczą. Jesteśmy za tym, aby nie ograniczać tych kontaktów do kwestii technicznych czy regulacyjnych, ale nadal mieć pewien polityczny horyzont w tych dyskusjach i polityczną dalekowzroczność w kwestii rozwoju Eurazji, która będzie jedną z sił napędowych światowej gospodarki – co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jesteśmy przekonani, że w naszym wspólnym interesie leży zapobieganie pojawianiu się nowych, absolutnie niepotrzebnych linii podziału w nowych obszarach działalności gospodarczej związanych z kolejną zmianą ładu technologicznego. Trwa „ekologizacja” energetyki i produkcji przemysłowej, cyfryzacja wszystkich działań ludzkich, w tym pracy podmiotów gospodarczych. Jesteśmy głęboko przekonani, że wszystko to wymaga połączenia wysiłków, a nie prób ponownego inicjowania gier geopolitycznych o sumie zerowej, jak to miało miejsce w przeszłości. Jesteśmy gotowi do współpracy na najszerszych możliwych zasadach.

Dziękuję za uwagę. Przejdźmy do interaktywnej części naszej rozmowy.

Pytanie: W moim ojczystym niemieckim języku jest takie powiedzenie: „Mądry głupiemu ustępuje”. Jakie kroki Rosja byłaby gotowa podjąć w tym zakresie? Jakie widzi Pan możliwości dla nadania impulsu temu procesowi i przywrócenia go na bardziej konstruktywne tory? Jakie widzi Pan mechanizmy i środki służące do ochrony tych niewielkich wysp współpracy przed skutkami ubocznymi rywalizacji geopolitycznej?

Siergiej Ławrow: Zakładam, że cytując to niemieckie powiedzenie (mądry głupiemu ustępuje), jest Pan przekonany, że Zachód nigdy nie ustąpi.

Obserwując wiele z tych rzeczy, które teraz mają miejsce, mnie również nasuwa się ten wniosek. W szczególności chodzi mi o wysuwane przeciwko nam roszczenia. Przy każdym problemie, który istnieje na świecie – to Rosja jest do czegoś zobowiązana. Syria – Rosja, Libia – Rosja, Białoruś – oczywiście Rosja. A. Nawalny, wszelkie cyberprzestępstwa, otrucia. A faktów brak. Jeszcze się obrażają, gdy śmiemy kwestionować to, co zostało według nich przeanalizowane – w tym przypadku w laboratorium Bundeswehry. W przypadku Skripalów – w laboratorium Porton Down. Ale nie przedstawiono nam żadnych danych. Teraz nasi niemieccy koledzy mówią nam, że to jest nasz problem, że do zatrucia doszło na naszym terytorium, a oni niczego nie wiedzą. Mówią, że możemy wszcząć sprawę karną, ale i tak niczego nie dostaniemy.

Przy okazji, pamiętam pewien niezbyt wesoły epizod w naszych stosunkach z RFN, kiedy w 2016 roku pojawił się problem nieletniej Rosjanki, E. Fesenko. Dziewczyna ta zaginęła i była przez długi czas poszukiwana. Potem się pojawiła i powiedziała, że została zgwałcona. Później okazało się, że nie została zgwałcona, ale w Niemczech mimo wszystko wszczęto sprawę karną za przestępstwo seksualne – deprawowanie nieletnich. Jeden z dwóch oskarżonych otrzymał wyrok w zawieszeniu. Kiedy jednak zaniepokoiliśmy się losem tej dziewczyny (oprócz niemieckiego obywatelstwa miała także obywatelstwo Federacji Rosyjskiej) i poprosiliśmy naszych niemieckich kolegów o wyjaśnienie, co się z nią stało, usłyszeliśmy głosy oburzenia, w tym oświadczenie ówczesnego ministra Steinmeiera, że Rosja nie powinna ingerować w wewnętrzne sprawy Niemiec i wykorzystywać tego incydentu do celów propagandowych. Widzę tu analogię. Coś się stało z obywatelem rosyjskim na terytorium Niemiec. Kiedy się tym zainteresowaliśmy i poprosiliśmy o wyjaśnienia, powiedziano nam, że to nie nasza sprawa i poproszono, aby nie ingerować w sprawy wewnętrzne. Kiedy dziś prosimy naszych niemieckich kolegów o wyjaśnienie, co udało im się ustalić podczas analizy próbek biomateriałów Nawalnego, powiedziano nam, że mamy się zwrócić do OPCW. W organizacji tej mówią natomiast, że mamy pytać Niemcy, bo to ich wniosek, nie dało się nie znaleźć tego, co znaleziono w Berlinie. Ale po pierwsze, lekarze w Omsku dostarczyli wyniki wszystkich przeprowadzonych analiz i wykonanej pracy Niemcom. Zabierając A. Nawalnego, Niemcy pokwitowali, że otrzymali wszystkie informacje. Co więcej, żona A. Nawalnego podpisała dokument, w którym wzięła na siebie odpowiedzialność za wszelkie konsekwencje jego transportu do Niemiec, nasi lekarze nie byli bowiem pewni, czy będzie on bezpieczny. To prawda, nie znaleziono żadnych śladów bojowych środków trujących. Powiedziano nam o tym otwarcie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że Klinika Charité nie znalazła w wynikach jego badań żadnych substancji toksycznych z tzw. rodziny „Nowiczków”, natomiast udało się to zrobić już w klinice Bundeswehry. Nadal nie wiemy, czy Francuzi i Szwedzi sami przeprowadzali badania, czy otrzymali je od Niemców. Bardzo niepokoi nas fakt, że nasi partnerzy starają się utrzymać wszystko w tajemnicy, „wprowadzać zamęt”. Chcemy prawdy i ją znajdziemy. Nie wiem, co z tym fantem zrobić. Ostatnio jesteśmy również oskarżani o sytuację w Republice Środkowoafrykańskiej, w Mozambiku, praktycznie wszędzie próbuje się na nas zwalać za coś winę.

Podróżując po całym świecie, sekretarz stanu USA M. Pompeo, jego zastępcy i inni członkowie administracji USA, czy to w Afryce, czy w Grecji, publicznie wzywają swoich partnerów na konferencjach prasowych do rezygnacji ze współpracy z Rosją i z Chinami. Wszystkie te stwierdzenia są oficjalne, wypowiadane bez skrępowania do mikrofonu. Bardzo trudno mi sobie teraz wyobrazić, jak mielibyśmy w takiej sytuacji „ustąpić”.

Państwa Przewodniczący powiedział, że na szczęście kontakty z UE są przywracane. To prawda, ale tylko w określonych obszarach: Syria, Libia, kwestie afrykańskie (niedawno odbyły się konsultacje). Nie ma jednak żadnego podejścia systemowego do oceny stosunków w globalnym, odpowiedzialnym sensie politycznym.

Wysoki Przedstawiciel Unii do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, J. Borrell, jest moim dobrym przyjacielem. Rozmawialiśmy z nim na początku tego roku przy okazji Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. Potem w czerwcu mieliśmy dwugodzinne spotkanie online. Przyjrzeliśmy się wszystkiemu bardzo szczegółowo. Istnieje świadomość, że należy ponownie ocenić sytuację i przynajmniej przyjrzeć się, jak skuteczna jest linia, którą wytycza UE w oparciu przede wszystkim o sankcje. Jest to sprawa UE. Jesteśmy przekonani, że ta linia jest błędna. Sankcje dotykają zarówno tych, przeciwko którym są one nakładane, jak i tych, którzy je stosują. Jak Państwo wiedzą, staramy się teraz odejść od wszelkich form współpracy, które doprowadzą do utrwalenia naszej zależności od Europy – czy to od technologii, czy też od produktów rolnych. Myślę, że w tym zakresie uzyskaliśmy niezłe wyniki. Prawdopodobnie dzieje się tak po prostu dlatego, że nie mamy teraz pewności, czy nasi europejscy partnerzy będą zdolni do zawierania kontraktów. Podałem przykład Nord Stream 2. Wydawałoby się, że służby prawne UE już dawno oświadczyły, że przeprowadziły niezbędną analizę i projekt ten nie jest sprzeczny z żadnymi przepisami UE. Mimo to ponownie otwarto tę kwestię, z mocą wsteczną zostały zmienione regóły. O jakiej wiarygodności naszych partnerów to świadczy? A wszystko to ma miejsce pomimo faktu, że firmy z pięciu szanowanych „starych” członków UE były i nadal są w pełni zainteresowane Nord Stream 2. Ale polityka dominuje.

Oczywiście, jeśli chodzi o konkretne kwestie, jak Pan powiedział, istnieje wybiórczy dialog. Nie rezygnujemy z tego. Ale widzimy, że na razie UE na szczeblu oficjalnym próbuje zachować słynne „pięć zasad”, jedynie modernizując ich stosowanie (a one wciąż opierają się na fakcie, że w celu normalizacji stosunków to Rosja, a nie Ukraina, powinna wykonać porozumienia mińskie). Dopóki w UE trwają tego rodzaju jałowe dyskusje, a rusofobiczna mniejszość zachowuje się bardzo agresywnie i głośno blokuje wszelkie działania zmierzające do ponownej oceny stosunków, w Niemczech trwają bardzo poważne procesy analityczne. Według naszych danych (opublikowanych w prasie niemieckiej) eksperci bliscy niemieckiemu rządowi opracowują coś, co nazywają „nową polityką wschodnią”, proponując de facto likwidację wszystkich pozostałości pozytywnych elementów naszej agendy. Motyw przewodni badań, o którym pisze prasa, jest następujący: partnerstwo strategiczne odeszło w przeszłość; partnerstwo na rzecz modernizacji, które było kiedyś marką naszej współpracy, przede wszystkim z Niemcami, a następnie zostało rozszerzone na relacje z UE, również nie mogło zostać zrealizowane; Rosja nie chciała podzielić poglądów UE i NATO w głównych kwestiach politycznych i ideologicznych nowego ładu światowego, przekształcając się tym samym w ich przeciwnika. Wspomniałem już o tym, co nasi zachodni przyjaciele postrzegają jako ład światowy: to ład oparty na zasadach, a nie na prawie międzynarodowym. Zasady są wymyślane w wąskim kręgu zwolenników tych samych poglądów.

Środowiska zbliżone do rządowych, formułujące nową agendę, mówią o wybiórczej współpracy, że będzie ona możliwa, gdy Rosjanie zmienią swoje zachowanie. W warunkach stagnacji procesów myślowych w Brukseli procesy te zachodzą przede wszystkim w Niemczech. Najwyraźniej analitycy geopolityczni wyczuli, że obecnie Niemcy odgrywają coraz większą rolę motoru zapewniającego zrównoważony, długoterminowy, antyrosyjski charakter wszystkich procesów w ramach UE.

Słyszymy to od dawna. Pierwsze sankcje zostały nałożone po przeprowadzeniu na Krymie absolutnie przejrzystego referendum, co do wyników którego nikt nie miał wątpliwości – powiedzieli mi o tym przedstawiciele amerykańscy zaraz po referendum. Nikt nie wątpił w wyniki i w to, że był on szczerym pragnieniem mieszkańców półwyspu. Od samego początku zaczęto nam dość arogancko oświadczać, że Rosja powinna zrozumieć, że „business as usual” już nie będzie istniał. Powiedzieliśmy, że nie będzie żadnego „business as usual”. Podjęliście takie działania, aby podważyć własny status, własną reputację, kiedy dosłownie, przepraszam za szczerość, splunęli wam w twarz ci, którzy rozerwali gwarantowany przez Francję, Niemcy i Polskę traktat. Rozumiemy, że nie będziemy już z wami prowadzić „business as usual”, ale jesteśmy gotowi szukać innych konstruktywnych obszarów współpracy. Ale jak teraz rozwija się sytuacja? Nord Stream-2; niewielki, ale znaczący przykład – Szwedzi zakazali swoim spółkom współpracy z Grupą GAZ. Jest wiele takich przykładów. Zasadniczo rodzi to pytanie nie o to, czy „business as usual” może istnieć, lecz o to, czy w ogóle możemy prowadzić z Europą w dłuższej perspektywie jakikolwiek biznes na takiej podstawie, która będzie wiarygodna i potwierdzi zdolność kontraktową Europejczyków. Nie chodzi tu o przedsiębiorców. Przedsiębiorcy są zainteresowani, ale teraz przedsiębiorcami kierują politycy. O to właśnie chodzi. Po raz kolejny powtórzę, że dobrej woli, chęci do rozwijania normalnych relacji nam nie brakuje. Proszę przeczytać życzenia prezydenta Rosji W. W. Putina przesłane prezydentowi Niemiec Steinmeierowi i kanclerz Merkel z okazji Dnia Jedności Niemiec. W nich wszystko zostało powiedziane. Ale dobra wola nie może być jednostronna. Mówi się, że kto jest mądrzejszy, silniejszy, powinien zrobić pierwszy krok. Myślę, że mamy wszelkie powody, aby uważać naszych partnerów za silnych i mądrych. Mam nadzieję, że oni mają o nas to samo zdanie. Jeśli wzajemna dobra wola będzie istnieć, uda nam się przełamać tę sytuację. Na razie takiej wzajemności nie widzimy.

Pytanie: Widzimy te obawy dotyczące najnowszych tendencji, o których Pan wspomniał, materiały, w których piszą, że partnerstwo dobiegło końca. Podzielamy te obawy. Jako Stowarzyszenie zgadzamy się z tym, że do tanga trzeba dwojga.

Siergiej Ławrow: Teraz niektórzy tańczą breakdance, to można tańczyć w pojedynkę.

Pytanie: Miejmy nadzieję, że tańce towarzyskie również nie wyjdą z mody. Jako Stowarzyszenie stosujemy się do zasady niezależności. Rozmawiamy zarówno z Brukselą, wyrażając nasze zaniepokojenie obecną sytuacją, jak i z władzami Rosji. Bardzo się cieszę, że mogłem usłyszeć w Pańskim przemówieniu gratulacje z okazji naszej rocznicy. Rzeczywiście, w tym roku skończyliśmy 25 lat. Zaplanowaliśmy organizację konferencji pod hasłem „Rosja i Europa w świecie jutra: spojrzenie w przeszłość na rzecz orientacji w przyszłość”. Jak postrzega Pan Rosję i Europę w świecie jutra? Jakie są najbardziej perspektywiczne obszary dla dalszej współpracy, która nie zawsze była łatwa, ale od 25 lat na pewno jest owocna? Jakie są dla Pana kluczowe obszary?

Siergiej Ławrow: Dużo już dziś o tym mówiliśmy. Jeśli mówimy o konkretnych obszarach, to oczywiście jest to gospodarka cyfrowa, gospodarka ekologiczna, wszystko, co jest związane z nowymi rodzajami energii (rosyjsko-włosko-francuski projekt reaktorów termojądrowych), mamy wiele zaawansowanych technologicznie projektów z Niemcami. To wszystko leży w obopólnym interesie. Powtórzę jednak, że polityka prowadzona obecnie, głównie przez Stany Zjednoczone, ma na celu uniemożliwienie realizacji w Europie wszelkich wzajemnie korzystnych, obiecujących, konkurencyjnych projektów gospodarczych bez udziału Stanów Zjednoczonych – czy to z Rosją, czy z Chinami. O tym mówi się otwarcie. Polityka jest sztuką możliwości, ale być może w obecnej sytuacji również gospodarka jest sztuką możliwości. W jakim stopniu przywódcy Państwa krajów będą mogli chronić pierwotne interesy europejskich przedsiębiorstw, chronić Państwa konkurencyjność, wytrzymać tę presję?

Oprócz gospodarki jesteśmy bardzo zaniepokojeni sytuacją militarną i polityczną. W Europie sytuacja ta nie ulega poprawie, wręcz przeciwnie, staje się coraz bardziej niepokojąca. Nawiasem mówiąc, z okazji rocznicy zjednoczenia Niemiec pojawiło się wiele reportaży, ocen, artykułów. Nasza telewizja nakręciła dwugodzinny film dokumentalny „Mur”, w którym dochodzi się do dość smutnego wniosku, że mur berliński nie został zniszczony, lecz po prostu wbrew wszelkim obietnicom i zapewnieniom przekształcił się w mur wirtualny i przeniósł się na wschód, blisko granic Rosji. Nie będę komentował tego filmu. Mam nadzieję, że go Państwo widzieli. Tym, którzy nie widzieli, radzę go obejrzeć. Pozwoli on Państwu zrozumieć, w jakich warunkach realizowane są teraz stosunki między Rosją a Europą, jak rosyjscy przywódcy, naród rosyjski pamięta czasy, kiedy – wszyscy dobrze o tym wiemy – Rosja odegrała kluczową rolę w zjednoczeniu Niemiec, dokonała tego kosztem ogromnych wyrzeczeń. Nie przesadzam. Wycofanie naszej grupy żołnierzy odbyło się w absolutnie nieludzkich warunkach. Wiemy, jaką cenę zapłaciły za to Niemcy w dosłownym (finansowym) znaczeniu tego słowa. Wiemy również, jak nasi zachodni koledzy w tamtym czasie nie tyle zniechęcali sowieckich przywódców, co pytali, czy dobrze się zastanowili, czy wszyscy potrzebujemy zjednoczonych Niemiec. Wyniki są znane. Sposób, w jaki niektórzy przedstawiciele niemieckich przywódców rozmawiają teraz z Federacją Rosyjską, jest nie tylko nie do przyjęcia, ale również odzwierciedla całkowite zapomnienie tej epoki, która była uważana przez wszystkich za historyczny podbój Niemców i Rosjan, a następnie wszystko to zmieniło się w podbój całej Europy. To smutne. Mam wielką nadzieję, że ta anomalia zniknie. Nie może ona odzwierciedlać prawdziwego stosunku Niemców do Rosji. Nawiasem mówiąc, ostatnio przeprowadzono badanie opinii publicznej, w którym połowa Niemców na całym terytorium Niemiec, w tym także w Niemczech Zachodnich, pozytywnie ustosunkowała się do narodu rosyjskiego. Myślę, że u nas znajdzie się podobnie wielu ludzi pozytywnie ustosunkowanych do współpracy z Niemcami. Naszym historycznym podbojem jest pokonanie wszystkich fobii i skupienie się na procesie twórczym dla dobra naszych narodów. Jego utrata byłaby przestępstwem.

Pytanie: Chcę powrócić do kwestii powrotu do Rosji wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Jesteśmy bardzo wdzięczni za pomoc, którą otrzymaliśmy od rządu Federacji Rosyjskiej, w szczególności od Pana Ministerstwa. Wiemy, że obecnie obowiązujące przepisy – rozporządzenie Rządu Federacji Rosyjskiej z dnia 16 marca 2020 r. nr 635-r – mają wielką wartość dla naszych członków, ponieważ otwierają możliwość powrotu wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Jednak z drugiej strony proces ten jest nadal złożony i istnieje wiele nierozwiązanych kwestii. Jakie są perspektywy liberalizacji reżimu przekraczania granic, zwłaszcza w okresie bożonarodzeniowym?

Siergiej Ławrow: Mówiłem już na ten temat wiele razy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie będzie tu odgrywać najważniejszej roli. Priorytetem jest zdrowie obywateli. Dlatego pierwsze skrzypce grają tu władze epidemiologiczne i sanitarne. Mamy sztab operacyjny pod przewodnictwem wicepremier T. A. Golikowy, Rospotriebnadzor, Ministerstwo Zdrowia, Federalną Agencję Medyczno-Biologiczną. Wszyscy specjaliści pracują nad tym, aby maksymalnie zabezpieczyć zarówno naszych obywateli, jak i odwiedzających przed zagrożeniem spowodowanym koronawirusem.

W interesie Ministerstwa Spraw Zagranicznych leży jak najszybsze nawiązanie kontaktów. Te same interesy, jak Państwo rozumieją, mają również władze lotnicze i linie lotnicze, które ponoszą straty i chciałyby jak najszybciej wznowić podróże lotnicze. Po raz kolejny powtórzę, decyzja należy do epidemiologów.

Pytanie: Widzę, jak Rosja próbuje izolować się od świata zewnętrznego, domagając się coraz częściej lokalizacji produkcji w kraju. Zainwestowaliśmy około 2 miliardy i jesteśmy jedną z największych firm. Za dwa lata 70% naszych produktów nie będzie uznawane za produkty rosyjskie. Chciałbym wezwać Pana do zrobienia wszystkiego, co możliwe, aby Rosja nie izolowała się przed resztą świata i aby współdziałała z firmami zachodnimi. Proszę nas nie zmuszać do wyboru lokalizacji, która będzie dla nas nieopłacalna i która będzie się wydawać dość dziwna po zainwestowaniu przez nas 2 miliardów.

Siergiej Ławrow: Podzielam pogląd, że nie powinniśmy niszczyć globalnych form współpracy ani wznosić barier. Jeśli uznajemy lokalizację za barierę, musi istnieć taka logika. Należy jedna ponownie przyjrzeć się strategicznym zadaniom, które zostały postawione przed naszą gospodarką zarówno przez Prezydenta Federacji Rosyjskiej W. W. Putina, jak i przez rząd. Wiele z tego ma związek z tym, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 6-7 lat w naszych relacjach i z tym, na ile wiarygodny i zdolny do zawierania kontraktów w stosunkach z naszym krajem okazał się Zachód.

Jeśli chodzi o lokalizację, nie jesteśmy sami. W Indiach, na przykład, prowadzona jest dość aktywna polityka „Make in India” i myślę, że jest ona znacznie bardziej rygorystyczna niż polityka lokalizacji w Federacji Rosyjskiej. Ogólnie rzecz biorąc, rozumiem pańskie obawy związane z przemysłem i uważam, że obawy te powinny być zgłaszane Radzie do spraw Inwestycji Zagranicznych przy rządzie Federacji Rosyjskiej, która powinna zajmować się tymi kwestiami.

Pytanie: Rząd Federacji Rosyjskiej przyjął nowe zasady, które pozbawiają nas możliwości inwestowania w ciągu najbliższych dwóch lat. Nie wiemy, czy możemy inwestować w przyszłość, ponieważ za dwa lata będzie to już dla nas nieopłacalne.

Siergiej Ławrow: Nasze Ministerstwo jest zainteresowane kontynuacją pragmatycznego i obopólnie korzystnego procesu współpracy w gospodarce, umówmy się więc, że Państwa przewodniczący, dyrektor generalny, napisze mi po naszej dyskusji, na podstawie wyników tego wydarzenia, jakie proponują Państwo działania, które pozwoliłyby na kontynuację naszej współpracy na wzajemnie korzystnych zasadach.

Wiem, że współpracują Państwo z Grupą GAZ. Dokładnie to, o czym Pan wspomniał, miałem na myśli mówiąc, że niektóre małe kraje europejskie próbują „wyprzedzić amerykańską lokomotywę”, ponieważ po raz kolejny amerykańskie sankcje zostały przedłużone. Amerykanie też myślą o sobie. Od kontynuacji tej współpracy zależy utrzymanie wielu amerykańskich miejsc pracy. Nasi szwedzcy sąsiedzi zdecydowali, że będą bardziej amerykańscy niż sami Amerykanie.

Pytanie: Mówiąc o liberalizacji reżimu przekraczania granic dla wysoko wykwalifikowanych specjalistów, mamy wielką prośbę, żeby nie zapominać o członkach ich rodzin, ponieważ jest to duża część ich życia w tym kraju. Chciałbym prosić, żeby zwrócić na to uwagę.

Siergiej Ławrow: Oczywiście, specjaliści powinni mieć zapewniony komfortowy byt, będziemy więc wspierać w każdy możliwy sposób w temacie członków ich rodzin.

Pytanie: Teraz naprawdę widzimy, że administracja amerykańska celowo niszczy system stosunków międzynarodowych, który ukształtował się po II wojnie światowej. W jakim stopniu Amerykanom się to już udało? W jakim stopniu jest to proces nieodwracalny? Czego możemy oczekiwać w tym zakresie od zbliżających się wyborów?

Siergiej Ławrow: Obecny system stosunków międzynarodowych rozpada się, jak powiedziałem, pod hasłem „Rules based world order” – „Ład światowy oparty na zasadach”. Wszedł on do słownictwa, do narracji politycznej, jak to się teraz mówi, około 3-4 lata temu. Od razu to zauważyliśmy. Kiedy zaczęliśmy zwracać uwagę na ten proponowany w deklaracjach termin na forach międzynarodowych, powiedziano nam: „To jest to samo, co prawo międzynarodowe”. Kiedy zaproponowaliśmy zastąpienie tego terminu „poszanowaniem prawa międzynarodowego”, na wszelkie sposoby wyjaśniano nam, że „należy używać bardziej aktualnego języka”. A później wyszło to wszystko, o czym już mówiłem.

Obecnie zachodzą dwa równoległe procesy bezpośrednio związane z erozją tego samego systemu, który powstał po II wojnie światowej, który wszystkim odpowiadał, umożliwił uniknięcie kolejnej wojny światowej i, jak wszyscy mieliśmy nadzieję, który pozwoli nam pozbyć się elementów konfrontacji po zakończeniu zimnej wojny. Rozmawialiśmy już o murze berlińskim i o wszystkim, co po nim nastąpiło i co teraz widzimy.

Istnieją dwa ewidentne sposoby, w jaki system ten jest „rozmywany”. Pierwszym z nich jest prywatyzacja sekretariatów istniejących organizacji międzynarodowych. Najbardziej dobitnym przykładem jest Organizacja ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPCW), która opiera się na Konwencji o zakazie broni chemicznej (CWC). Została ona uchwalona jednomyślnie (każda konwencja może być uchwalana jednomyślnie) i obowiązuje wyłącznie dla państw, które ją ratyfikowały (w sumie 193 państwa). OPCW jest jedną z najbardziej uniwersalnych organizacji. Konwencję można zmienić jedynie poprzez wprowadzenie poprawek, które muszą być przedmiotem negocjacji, odpowiednie sformułowania muszą zostać uzgodnione, a następnie są przyjmowane i ratyfikowane. Konwencja zakłada, że Sekretariat Techniczny OPCW jest właściwy do prowadzenia dochodzenia w odpowiedzi na wniosek jakiegokolwiek państwa będącego stroną OPCW. Przeprowadza się je w drodze wyjazdu ekspertów do miejsca wskazanego przez właściwą stronę w celu pobrania próbek, które są przewożone do certyfikowanych laboratoriów. Następnie informuje się, czy próbki te zawierają substancję zabronioną na mocy specjalnych list załączonych do CWC. To wszystko. Sekretariat OPCW zaczął w niezwykle rażący sposób naruszać Konwencję. Na przykład podejmowano decyzje w odniesieniu do Syrii i sporządzano sprawozdania bez żadnych kontroli na miejscu. Po prostu informowano, że udało się otrzymać próbki np. od Wielkiej Brytanii i Francji (był taki epizod w Chan Szajchun), bo wyjazd do tego miejsca wiąże się z zagrożeniem. Powiedzieliśmy, że zgodnie z Konwencją sami powinni tam pojechać. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że to „niebezpieczne”. Wówczas zwróciliśmy się do Anglików i Francuzów, żeby skorzystali ze swoich kontaktów w celu zapewnienia bezpieczeństwa inspektorom OPCW, aby spełnić wymogi Konwencji, skoro dziwnym trafem byli oni w stanie uzyskać próbki w tak niebezpiecznych warunkach. Powiedziano nam, że nie mogą niczego zrobić, bo to jest „tajne”. Rząd syryjski został oskarżony o bombardowania z zastosowaniem trujących substancji. Na podstawie tej „tajemnicy” stwierdzono, że w Chan Szajchun użyto substancji trującej. To wszystko. Nikt nie wie, kto wziął te próbki, kto zawiózł je do laboratorium, jakie to było laboratorium. To wszystko jest „tajemnicą”.

Pytań jest sporo. Kiedy zaczęliśmy pytać i przestaliśmy przyjmować takie raporty w Radzie Bezpieczeństwa ONZ (na mocy prawa międzynarodowego i Karty Narodów Zjednoczonych tylko RB może decydować, kto ma rację, a kto nie), nasi zachodni koledzy z OPCW zwołali nadzwyczajną sesję wszystkich stron Konwencji. Poddali oni pod głosowanie propozycję, aby oprócz tego, do czego w ramach Konwencji jest uprawniony Sekretariat Techniczny OPCW (do ustalania, czy użyto zakazanej substancji trującej, czy też nie), był on uprawniony również do ustalania winnych, do przypisywania winy. Mniej niż połowa państw stron Konwencji zagłosowała „za”, a pozostałe głosowały „przeciw” lub wstrzymały się od głosu. Jednak zgodnie z regulaminem decyzja została uznana za przyjętą. W ten sposób zamiast instrumentu prawa międzynarodowego, jakim jest każda uniwersalna konwencja, otrzymaliśmy instrument „ładu opartego na zasadach”. Nie mamy zamiaru płacić za tę część działalności Sekretariatu, która idzie na ten cel. Podobnie robią Chiny i wiele innych krajów, ale nie rozwiązuje to problemu. To bezpośrednia prywatyzacja Sekretariatu, która przejawia się obecnie w sposobie, w jaki kierownictwo tej struktury (państwa zachodnie pełnią funkcje dyrektora generalnego i jego „prawej ręki”) odpowiada na nasze apele w wielu kwestiach (o Syrię, A. Nawalnego itp.). Równolegle prywatyzacja przebiega w mniej agresywnych formach polegających na tym, że „zachodni” pracownicy sekretariatów prowadzą jawnie jednokierunkową politykę w organizacjach systemu ONZ.

Drugi kierunek to tendencja do omawiania „niewygodnych” tematów poza systemem ONZ. W moich uwagach wstępnych wspomniałem, że nasi francuscy koledzy utworzyli Międzynarodowe partnerstwo przeciwko bezkarności za użycie broni chemicznej. Zapytaliśmy, dlaczego nie powinno się o tym dyskutować na forum ONZ, a nawet na forum OPCW, którą próbuje się manipulować. Dlaczego trzeba to robić na boku? Powiedziano nam, że to tylko „grupa podobnie myślących ludzi”. Rozmawiałem dziś przez telefon z moim francuskim kolegą, ministrem spraw europejskich i zagranicznych J.-Y. Le Drianem, i zapytałem go, dlaczego nie odpowiedzieli na prośbę Prokuratury Generalnej Rosji w sprawie badań A. Nawalnego. J.‑Y. Le Drian powiedział, że czekają na odpowiedź OPCW. A OPCW nadal nie odpowiada (dziś mamy 5 października). Jednak już 24 września tego roku w tej samej Organizacji w Hadze nasi francuscy koledzy zainicjowali rozpowszechnianie wśród najbliższych partnerów projektu deklaracji krajów uczestniczących w Międzynarodowym partnerstwie przeciwko bezkarności za użycie broni chemicznej. W projekcie tego oświadczenia powiedziano już, że, jak potwierdził Sekretariat OPCW, A. Nawalny został otruty „Nowiczkiem”. A Sekretariat jeszcze niczego nie potwierdził ani nie powiedział. Mamy oficjalne pismo od dyrektora generalnego OPCW F. Ariasa-Gonzáleza, zgodnie z którym proces ten jest nadal w toku.

Ta „prywatyzacja”, jak ją nazywamy, stwarza dość poważne problemy również w innych obszarach działania uniwersalnych instytucji. Zamiast po raz kolejny wywoływać skandale na konferencjach stron odpowiednich uniwersalnych konwencji, podejmują oni decyzje w wąskim gronie „podobnie myślących”, a następnie prezentują je jako wzór wielostronności. Na tym opiera się francusko-niemiecka inicjatywa na rzecz nowego multilateralizmu, którą promują i która została niedawno ogłoszona. Powiedziano, że UE jest wzorem multilateralizmu. Zapytaliśmy więc ponownie, dlaczego wielostronność jest rozważana poza granicami najbardziej wielostronnej organizacji, jaką jest ONZ. Odpowiedzi nie otrzymaliśmy, ale ją znamy. Takie przykłady będą się mnożyć. Oprócz tego Międzynarodowego partnerstwa przeciwko bezkarności za użycie broni chemicznej, podobne partnerstwo Francuzi założyli również w zakresie wolności dziennikarstwa i informacji w cyberprzestrzeni.

Pytanie: Wpływ geopolityki na deglobalizację. Nowoczesne urządzenia posiadają bardzo szeroki zakres zintegrowanych funkcji w zakresie gromadzenia i przekazywania danych. Wymagania lokalizacji, w szczególności w zakresie gromadzenia i przekazywania danych, stają się coraz bardziej rygorystyczne. Zgodnie z prognozami do 2030 r. wiele krajów zamknie dla siebie nawzajem rynki. Co pańskim zdaniem może przyczynić się do otwarcia jednolitej przestrzeni gospodarczej?

Siergiej Ławrow: Od 15 lat (jeśli nie dłużej) aktywnie promujemy inicjatywę (obecnie zyskała ona wielu zwolenników), aby zrozumieć, jak powinien funkcjonować Internet, żeby wszyscy czuli się komfortowo. Kwestia ta została poruszona w Międzynarodowym Związku Telekomunikacyjnym (ITU) (zajmującym się wszelkimi formami technologii informacyjnych i komunikacyjnych), w ONZ (gdzie zaproponowano ujednolicenie zasad odpowiedzialnego zachowania w sferze informacyjnej). Chodzi o kwestię międzynarodowego bezpieczeństwa informacji. Równolegle promujemy na forum ONZ inicjatywy mające na celu zwalczanie przestępczości w cyberprzestrzeni. Pierwszy temat jest związany z procesami dotyczącymi wpływu na bezpieczeństwo państw, a drugi – z czystą przestępczością: handlem narkotykami, pedofilią, pornografią i in. Ale w ITU sprawy toczą się dość wolno. Przez wszystkie te lata dyskusja nie doprowadziła do żadnego wniosku. Amerykanie nie są zainteresowani tym, aby temat ten stał się przedmiotem jakichkolwiek porozumień. Dyskusja trwa nadal, ale sami Państwo wiedzą, jak się zarządza Internetem, jak to wszystko działa. Im to akurat pasuje. Nawiasem mówiąc, Amerykanie promują tezę, że nie są potrzebne konwencje przeciwko cyberprzestępczości czy zasady postępowania w zakresie bezpieczeństwa w przestrzeni informacyjnej, ponieważ istnieje prawo międzynarodowe i prawo to ma zastosowanie. Odzwierciedla to również linię naszych zachodnich partnerów polegającą na uznawaniu cyberprzestrzeni za arenę potencjalnej konkurencji, w tym możliwości prowadzenia działań wojennych (wraz z przestrzenią kosmiczną).

Mieliśmy okazję przekonać się podczas licznych wielogodzinnych dyskusji z Amerykanami i innymi przedstawicielami Zachodu, że niechęć do wprowadzania nowych regulacji, ponieważ obowiązuje prawo międzynarodowe, wynika z faktu, że Zachód ponownie chce zastrzegać to prawo dla siebie. Wspomniałem o Partnerstwie na rzecz wolności w cyberprzestrzeni. Jeśli zostanie ustalone, że ktoś naruszył „wolność w cyberprzestrzeni”, nie będzie trzeba nikomu niczego udowadniać ze względu na to, że istnieje już prawo międzynarodowe. Amerykanów interesuje przede wszystkim art. 51 Karty Narodów Zjednoczonych (prawo do samoobrony z ewentualnym użyciem broni). Nie ukrywają tego i chcą zastrzec sobie prawo do uderzeń. A raczej nie zastrzec, tylko otrzymać prawo do użycia siły wojskowej w zamian za to, co uważają za pewien rodzaj roszczeń w cyberprzestrzeni, które wpływają na ich interes narodowy. Można pod to „podpiąć” wszystko.

Prezydent Rosji W. W. Putin wystąpił z propozycją wznowienia istniejących kanałów w kwestiach bezpieczeństwa cybernetycznego. Sekretarz Rady Bezpieczeństwa Rosji N. P. Patruszew spotkał się 2 października z doradcą Prezydenta USA D. Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego R. O’Brienem, który powiedział, że „na razie Waszyngton nie widzi prób ingerencji Rosjan w wybory prezydenckie”. Moskwa ma niby podejmować takie próby, ale „N. P. Patruszew zapewnił, że nie będą tego robić”. Sekretarz Rady Bezpieczeństwa Rosji zaproponował mu to, co przekazaliśmy wiele lat temu pod rządami prezydenta B. Obamy, a następnie wznowiliśmy pod rządami prezydenta D. Trumpa – propozycję zawarcia porozumienia o tym, że nie będziemy ingerować we wzajemne sprawy, w tym w cyberprzestrzeni, w związku z wyborami i tak dalej. Stany Zjednoczone tego nie chcą, ponieważ faktycznie ingerują w nasze sprawy wewnętrzne. Po wydarzeniach w Kijowie w 2014 roku przyjęli oni ustawę o wolności Ukrainy, w którym Departamentowi Stanu nakazano wyraźnie wydawać po 20 milionów dolarów rocznie na współpracę z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, na wspieranie organizacji „niezależnych” i „pozarządowych”. Dobrze Państwo o tym wiedzą. To prawda, sytuacja, w której w cyberprzestrzeni i ogólnie w technologiach informacyjno-komunikacyjnych pojawiają się nowe osiągnięcia, a postęp szybko nabiera tempa, to sfera konkurencji. Proszę popatrzeć, co się teraz dzieje z sieciami 5G, jak Amerykanie zakazują całej Europie i reszcie świata współpracy z Chińczykami i jaki to wnosi wkład w atmosferę stosunków międzynarodowych. Można też wspomnieć o sztucznej inteligencji. Myślę, że konkurencja się utrzyma, to nowa „rewolucja przemysłowa”, a raczej nie przemysłowa, tylko technologiczna.

Jeśli przyjmiemy linię amerykańską, którą obecnie obserwujemy, trudno jest prognozować, jak i kiedy to się skończy, czy w ogóle się skończy, przynajmniej w naszym stuleciu, wszystko może się zdarzyć. Kto wie, co się stanie na tej planecie za 50-100 lat. Jest wiele osób, które uważają, że taka polityka Stanów Zjednoczonych jest nieodwracalna, że od tej pory nie będą jej tolerować. Najciekawsze jest to, że w wielu przypadkach ludzie ci osiągają swoje cele. Jak to się mówi, „kropla drąży skałę”. Ale mnie się wydaje, że Stany Zjednoczone powinny i będą zwracać większą uwagę na swoje problemy wewnętrzne. Myślę, że to, co się tam teraz dzieje, ma bardzo głębokie korzenie. Istnieje wiele prognoz, zgodnie z którymi każde imperium zostaje kiedyś dotknięte przez kryzys i staje się mniejsze i spokojniejsze. Jak śpiewał W. S. Wysocki „[rozwój idzie] krzywo i poprzek, gdzie popadło i na przełaj”.

Nie będę teraz prognozował, kto wygra w wyborach w USA, żeby nikt nas nie oskarżał, że kogoś popieramy. W. W. Putin wielokrotnie mówił, że będziemy pracować z każdym, kto zostanie wybrany. Obserwowaliśmy potyczki pomiędzy Demokratami i Republikanami. Oczywiście, to nie jest dobre. Destabilizacja Stanów Zjednoczonych najprawdopodobniej nie przyniesie nikomu z nas nic dobrego. Być może wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby Stany Zjednoczone pozostały odpowiedzialnym graczem na arenie międzynarodowej, jednak w tym celu powinny utrzymać pewną wewnętrzną stabilność, która została obecnie poddana próbie. Jeśli chcemy, aby byli odpowiedzialnym graczem, muszą oczywiście przestrzegać zasad, które nie zostały przez nie wymyślone, które są przez nie stosowane od przypadku do przypadku, przekręcając je niczym dyszel (mamy takie powiedzenie: stosowanie prawa to jak „korzystanie z dyszla – gdzie skręcisz, tam i wyszło”). To właśnie ład oparty na zasadach. Niestety, tendencja jest dość stabilna: USA wycofały się z UNESCO, z Rady Praw Człowieka ONZ, z prawie wszystkich traktatów, teraz „umrze” ostatni z nich, traktat o ograniczeniu strategicznej broni ofensywnej, ponieważ warunki, które stworzyli, są absolutnie jednostronne i zupełnie nie uwzględniają ani naszych interesów, ani doświadczeń wielu dekad, kiedy to kontrola zbrojeń była realizowana ku zadowoleniu wszystkich i była popierana przez wszystkie kraje świata. Nie wykluczam, że kolejną będzie Światowa Organizacja Handlu. Amerykanie mają pretensje również w stosunku do tej organizacji, jak rozumiem, nadal blokują pracę organu rozstrzygania sporów, uniemożliwiając wyznaczenie niezbędnych uczestników do podejmowania uchwał.

Ta kwestia niepokoi wszystkich, ale nie mam na nią odpowiedzi. To, jak starzeją się imperia i pojawiają się nowe, niektórzy porównują do podwórka: wielu z nas bawiło się na nim w dzieciństwie i zawsze znalazł się jakiś łobuz, który źle traktował maluchy. Kiedy maluchy dorosły, dostawał za swoje. W życiu pewnie dzieje się podobnie, w różnych formach. To są cykle trwające wiekami.

Pytanie: Jak Pan wie, między Turcją a Libią istnieją pewne umowy dotyczące Morza Śródziemnego. Powstała anomalna sytuacja, w której Turcja, jako członek NATO, ściera się z Europą, w której większość krajów również jest członkami NATO. Powodem są nie tylko interesy ekonomiczne, ale także geopolityczne i militarne. Chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat ewentualnego wzrostu liczby starć, a także roli Rosji w tym regionie.

Siergiej Ławrow: Również na tę sytuację trzeba spojrzeć przez pryzmat interesów geopolitycznych. W Libii, Syrii i szeregu innych krajów nie wszystko jest w porządku, ale węglowodory są jednym z oczywistych czynników, które wpływają na politykę. Przynajmniej to, co Amerykanie robią z ropą naftową, nielegalnie okupując wschodnie wybrzeże Eufratu w Syrii – specjalnie podjęli decyzję, żeby ich firma mogła wydobywać tam ropę. Razem z Kurdami próbują „sklecić” autonomię kurdyjską, która będzie miała funkcje quasi-państwowe. Wiadomo, że starają się również przekonać Turków, aby nie sprzeciwiali się tworzeniu takiej autonomii, zapewniając, że Amerykanie zagwarantują lojalność Kurdów. Flirtowanie z integralnością terytorialną jakiegokolwiek kraju jest rażącym naruszeniem prawa międzynarodowego. W tym przypadku dotyczy to nie tylko Syrii, lecz również kwestii kurdyjskiej, która może eskalować do tego stopnia, że obecna sytuacja okaże się znacznie mniej poważna. Dotyczy ona całego szeregu krajów w regionie. Zachęcanie do separatyzmu i jego aktywne promowanie może się bardzo źle skończyć. To wszystko robi kraj, który znajduje się daleko za oceanem, a skutki jego działań będą ponoszone przez kraje regionu i Europy. My też nie jesteśmy daleko. Zaproponowaliśmy więc inicjatywę opracowania koncepcji bezpieczeństwa w Zatoce Perskiej z udziałem wszystkich krajów arabskich, Iranu, Ligi Państw Arabskich (LAS), Organizacji Współpracy Islamskiej (OIC), stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ i Unii Europejskiej.

Doszło do nagromadzenia zbyt wielu w Zatoce Perskiej i wokół niej, w tym na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej. Trzeba usiąść do stołu i rozmawiać.

Amerykanie również w tym przypadku odchodzą od prawa międzynarodowego, stosując zasady, na których chcą oprzeć ład światowy. Mam na myśli uregulowanie sytuacji na Bliskim Wschodzie. Odwracają oni do góry nogami arabską inicjatywę pokojową, która zakładała utworzenie państwa palestyńskiego, a następnie normalizację stosunków między wszystkimi krajami arabskimi i Izraelem. Obecnie trwa proces odwrotny.

Z zadowoleniem przyjmujemy każde porozumienie, które normalizuje stosunki między państwami, ale nie możemy się zgodzić na to, żeby dokonywano tego kosztem interesów narodu palestyńskiego, jak zapisano w licznych rezolucjach konsensusu Rady Bezpieczeństwa i Zgromadzenia Ogólnego ONZ.

Pytanie: Ponad rok temu w Brégançon odbyło się spotkanie Prezydenta Federacji Rosyjskiej W. W. Putina i Prezydenta Francji E. Macrona. Jak Pan ocenia wyniki spotkania? Wiem, że Prezydent Francji E. Macron powiedział niedawno na Litwie, że bez Rosji nie zrobi niczego w Europie. Jak Pan to ocenia?

Siergiej Ławrow: W sierpniu 2019 roku w Brégançon odbyło się bardzo konkretne, potrzebne spotkanie Prezydenta Rosji W. W. Putina z Prezydentem Francji E. Macronem. Francja jest jedynym państwem, którego przywódcy odpowiedzieli na przesłanie W. W. Putina jesienią 2019 r., kiedy to okazało się, że Traktat o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych średniego i krótkiego zasięgu (INF) ostatecznie „umarł”. Do wszystkich członków NATO oraz do szeregu innych państw wysłano obszerny komunikat, w którym W. W. Putin wyjaśnił historię tej kwestii, przedstawił, jak ważny jest ten Traktat, o ile wzrośnie ryzyko w przypadku jego braku i braku jakiejkolwiek kontroli nad rakietami tych kategorii, i zaproponował dobrowolne moratorium. Powiedział, że Rosja już je ogłosiła i nie będzie budować ani rozmieszczać rakiet tych kategorii, dopóki w żadnej części świata nie pojawią się takie same systemy amerykańskie. Prezydent Rosji zwrócił się do partnerów NATO o rozważenie wprowadzenia wzajemnego moratorium bez podpisywania jakiegokolwiek traktatu, jako wyraz dobrej woli, podobnie jak w przeszłości istniało moratorium na próby jądrowe. Odpowiedzi było niewiele, a ich treść była następująca: „Dziękujemy, otrzymaliśmy i zapoznamy się z tym”, ktoś dopisał, że się z nami nie zgadza. Prezydent Francji E. Macron jako jedyny napisał, że jest gotowy do dyskusji na ten temat i zauważył, że ten komunikat mówi o tym, że nie tyle proponujemy dwa moratoria wzajemne – NATO-Rosja czy szersze, co jesteśmy gotowi do dyskusji na temat konkretnych środków weryfikacji przestrzegania tego moratorium, Europejczycy z Europy Zachodniej i koledzy z Ameryki oświadczyli bowiem, że „sprytna” Rosja proponuje moratorium, chociaż już ma te rakiety w Kaliningradzie. Według nich rakiety Iskander rzekomo naruszyły ten Traktat, ale nie przedstawili nam w tym zakresie ani jednego faktu. Jeśli twierdzą, że rakieta ta została przetestowana na zakazanym dystansie, to powinni mieć zdjęcia satelitarne, ale nie pokazali ich nam, podobnie jak nie pokazują nam zdjęć satelitarnych związanych z katastrofą malezyjskiego Boeinga, który został zestrzelony nad Donbasem. Mają zdjęcia, tylko nikomu ich nie pokazują. Dlatego W. W. Putin zasugerował: „Jeśli macie takie obawy, porozmawiajmy, jakie działania weryfikacyjne można uzgodnić, żeby wszyscy czuli się komfortowo”. Jedyną osobą, która odpowiedziała na tę propozycję, był E. Macron.

Podczas gdy z Brukselą prowadzimy wybiórczą, sporadyczną współpracę w niektórych kwestiach konfliktowych, z Francuzami toczy się stabilny dialog, w tym również w formacie „2+2” pomiędzy ministrami spraw zagranicznych i obrony. We wrześniu 2019 roku nasi francuscy koledzy przyjechali do Moskwy. Nawiązano również współpracę w ramach ponad dziesięciu grup roboczych w różnych obszarach strategicznych. Niedawno odbyły się spotkania grup roboczych ds. zwalczania terroryzmu i ds. cyberbezpieczeństwa – tematy te powinny interesować wszystkich, ale w ich zakresie Amerykanie i większość innych krajów Zachodu, w tym Niemcy, delikatnie mówiąc, nie są zainteresowani żadną współpracą.

E. Macron zajmuje krytyczne stanowisko. Widzimy to. My również mamy pytania do Francji. Wspomniałem już dzisiaj o działaniach, które podejmują, podważając legitymację uniwersalnych organizacji, starając się wprowadzić pewne kwestie do wygodnego sobie kręgu uczestników. Prowadzimy jednak dialog i żadna różnica zdań nie może być powodem do tego, by nie dyskutować o poważnych sprawach, a nie tylko szukać pewnych wybiórczych tematów, jak to robi Unia Europejska.

Pytanie: Społeczności międzynarodowej w XX wieku nie udało się zapobiec dwóm poważnym katastrofom – Holokaustowi i ludobójstwu Ormian. Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której dochodzi do eskalacji konfliktu między Armenią a Azerbejdżanem z udziałem Turcji. Jakie są mechanizmy zapobiegania ludobójstwu w XXI wieku?

Siergiej Ławrow: Obowiązuje Konwencja w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Ludobójstwo zostało uznane za zbrodnię przeciwko ludzkości. Ludobójstwo występuje w różnych formach i modyfikacjach. To, co dzieje się teraz z językiem rosyjskim, z rosyjską edukacją w krajach nadbałtyckich (Łotwa i Estonia), na Ukrainie i w wielu innych miejscach, jest wyraźnym naruszeniem praw podstawowych ogromnej grupy ludzi.

Jednym z tematów, o których rozmawialiśmy z J. Borrellem, był dyskryminujący stosunek do osób rosyjskojęzycznych, w szczególności ze strony Ukrainy. Regularnie zadajemy Unii Europejskiej pytanie o kraje nadbałtyckie. Oni nie mogą niczego zrobić, a według mnie nawet nie chcą niczego robić. Wciąż powtarzają: „Niech będzie proces naturalizacji. On już trwa, wszystko będzie dobrze”. Niczego dobrego tam nie widać. A na Ukrainie uchwalono kilka ustaw o edukacji i języku, a następnie przyjęto poprawki, wprowadzając wyjątki dla języków Unii Europejskiej, pozostawiając w ten sposób podwójną dyskryminację tylko języka rosyjskiego, chociaż konstytucja Ukrainy stanowi, że państwo ukraińskie zapewnia prawa mniejszościom narodowym. O Rosjanach wspomina się tam bezpośrednio.

Zwróciliśmy się z tym do Unii Europejskiej: „Na Ukrainie istnieją mniejszości narodowe Węgrów, Bułgarów, Polaków. Wstawmy się wspólnie za prawami mniejszości narodowych w ONZ, OBWE i Radzie Europy”. Zauważyliśmy tendencję, że każdy z tych krajów chce spróbować polubownie rozwiązać swoje problemy z Ukrainą dla swojej mniejszości narodowej, reszta nie będzie ich później dotyczyć. Kiedy zapytałem J. Borrella, czy Bruksela poprze taką linię, odpowiedział: „W żadnym wypadku. Będziemy chronić wszystkie języki mniejszości narodowych w równym stopniu. UE się nie uspokoi, jeśli dla rosyjskich diaspor zostanie zrobiony wyjątek”. Ale te wyjątki już zostały zrobione. Od pierwszego września tego roku miała wejść w życie ustawa zakazująca nauczania w szkołach podstawowych w języku innym niż ukraiński. Wprowadzono trzyletni wyjątek dla języków UE, a dla języka rosyjskiego ustawa weszła w życie. Rozmawiając z J. Borrellem, zapytałem go: „Jak to?”. Powiedział, że pracują nad tym.

Nie sądzę, aby obecnie na świecie mogło dojść do powtórzenia się ludobójstwa w klasycznej formie, ale, niestety, tendencje dyskryminacyjne będą rosnąć w siłę. Jeśli mówimy o Karabachu, jesteśmy w kontakcie ze stroną ormiańską i azerbejdżańską, a także z Turcją i Iranem jako sąsiadami. Dzisiaj razem z J.-Y. Le Drianem dyskutowaliśmy przez telefon m. in. o Karabachu. Trzech współprzewodniczących Grupy Mińskiej OBWE reprezentowanych przez prezydentów Rosji, Francji i Stanów Zjednoczonych złożyło zdecydowane oświadczenie. Obecnie przygotowujemy oświadczenie ministrów spraw zagranicznych tych trzech państw. Jednak powinniśmy myśleć nie tylko o oświadczeniach, ale także o konkretnych krokach, które można podjąć w celu powstrzymania rozlewu krwi i przywrócenia sytuacji do etapu negocjacji.

Wspomniał Pan, że E. Macron był w Wilnie i powiedział, że powinniśmy szukać sposobów na rozwiązanie problemów z Rosją. Całkowicie się z tym zgadzamy. W Wilnie spotkał się on z S. G. Cichanouską, którą zaczęli przyjmować wysokiej rangi przedstawiciele krajów UE.

W tym kontekście przypomniałem sobie pewien epizod, który prawdopodobnie miał miejsce w 2017 roku, kiedy to J.-M. Ayrault był francuskim ministrem spraw zagranicznych. W tym czasie, w marcu 2017 roku, na zaproszenie naszych parlamentarzystów Rosję odwiedziła M. Le Pen. Spotkał się z nią W. W. Putin. Pamiętam, że J.-M. Ayrault skrytykował takie spotkanie rosyjskiego prezydenta z przywódcą jednej z głównych partii francuskich, mówiąc: „to próba ingerencji w proces wyborczy, chcemy zrozumieć, czy to prawda, czy nie. My, Francja, nie wtrącamy się w wewnętrzne sprawy Rosji i mamy nadzieję, że Rosja nie będzie się wtrącać w nasze”. Taki był komentarz do spotkania pomiędzy prezydentem Rosji W. W. Putinem a liderem francuskiej partii zaproszonym przez nasz Parlament. Proszę to porównać z reakcją na to, co dzieje się teraz w Wilnie i innych miejscach. Chodzi o kwestię podwójnych standardów.

Pytanie: Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na znaczenie procesu powrotu specjalistów do Rosji, aby mogli oni kontynuować tutaj swoją pracę. Jeśli chodzi o kwestię eksportu do Rosji, to chcielibyśmy powiedzieć, że dziś odpowiadamy za 25% produkcji i chcemy się dalej rozwijać. Widzimy ogromne możliwości, w szczególności w zakresie wykorzystania surowców w Rosji. Przede wszystkim należy przyjrzeć się materiałom odnawialnym i omówić kwestie związane z recyklingiem materiałów. Ważne jest, by omówić kwestie związane z certyfikacją, zastanowić się, jak moglibyśmy rozwinąć przemysł meblarski w Rosji, by móc eksportować więcej produktów IKEA z Rosji.

Siergiej Ławrow: Mam nadzieję, że Państwa produkty nie zostaną uznane za produkty o przeznaczeniu militarnym, jak to miało miejsce w przypadku szwedzkiej firmy Quintus Technologies, a Państwo będą mogli w dalszym ciągu dostarczać nam niedrogich trwałych i niezawodnych mebli.